梁文道 :乌克兰 危机 对 世界 的 影响 ,卢甘斯克 、顿巴斯 是 怎么回事? (1)
你 听到 今天 这集 节目 的 时候
很 可能 我 现在 要 讲 的 东西 就 已经 过
时 了 为什么 呢
因为 我 正在 聊 的 事情 呢
就是 一个
可能 会 牵动 未来 几年 国际局势
而且 马上 就 会 对 我们
现在 的 生活 产生
重大 影响 的 一件 国际 大事
而 这件 事情 正在 迅速 升温
局势 错综复杂
每 一个 小时 都 可能 会 有 新 的 变化
和 新 的 进展 的 事情
说 到 这里
你 当然 知道
我 今天 要 谈 的 就是 乌克兰 维济 问题
由于 我 这个 节目 是 在 2月 18号 星期五 的
大清早
天 还 没亮 的 时候 录 的
所以 很 有 可能 在
等到 你 听 的 时候
已经 不 晓得 要 发生 什么 事 了
那 我 只 能够 先 说一说
值得 我录 节目 的 这 一刻 为止 的 最
新 的 进展
首先 我们 知道 在 2月 17号 昨天 的 时候 呢
俄罗斯 新闻社 俄新社 就 发布
乌克兰政府 呢
在 2月 17号 的 凌晨
以逼吉炮 破吉炮
和 手榴弹 等 武器 攻击 了
卢甘斯克 人民共和国 的 几个 区域
那么 其中 还 包括 幼儿园
那 你 首先 第一个 遇到 的 问题
假如 你 平常 不 关心 国际局势
或者 对
这个 问题 背后 的 来龙去脉 不 了解 的话
你 的 问题 就是
什么 叫做 卢甘斯克 人民共和国
其实 卢甘斯克 人民共和国
就是 一个 在 乌克兰 境内 的 一个
一个 地区 吧 一个 地方 吧
那 这个 地方 呢
是 在 2014年 乌克兰 当年 发生 颜色 革命
橘色 革命 之后
那 一年 不是 很 麻烦 吗
2014年 乌克兰 发生 橘色 革命
当时 台上 的 总统 被 驱逐 下台
然后 呢 就 流亡 到 了 俄罗
斯去 了 那么 接下来 的 后来 又
好像 就 跑 去 不少 什么 地方
好像 最近 听说 又 回来 了 还 怎么样
我 没敢 太 肯定
当时 俄罗斯 就 迅速 入军 克里 尼亚 地区
这是 当年 的 一件 大事
那么 同时 呢 其实 乌克兰 的 东部
一片 地方
这片 地方 历史 上 叫做 盾 巴斯 地区
他 大概 是 属于
乌克兰 东部
与 白俄罗斯 和 俄罗斯 接壤 的 地方
从来 都 是 乌克兰 这个 国家 的 重工业
聚集 的 地带
历史 上 也 有 相当 多 的 矿长
在 前 苏联 时期 就是 一个 很
重要 的 一个 工业 中心
所以 在 二战 的 时候 呢
纳粹 德军
为什么 那么 想要 抢 到 这个 地方
理由 就 跟 这个 地方 是 一个 工业 重镇
相关 那 这个 地方 的 人 呢
主要 有 很多 的 俄罗斯语
为主 的 母语 的 人
也 就是 所谓 的 俄罗斯 民族 的 人
那么 他们 呢 就 比较 轻额
然后 反对 乌克兰 西部 那些 比较 轻欧
或者 更 准确 的 讲 叫 清 西方 的 人
那么 所以 当年 发生 橘色 革命
新 上台 的 政权
更加 导向 欧盟 和 北越 的 时候
这片 地方 有 两个 州分
就 宣布独立 成立 自己 的 共和国 了
一个 就是 刚才 我 说 的
卢甘斯克 人民共和国
也 就是 乌克兰政府 所说 的 乌卢 甘斯克
州 还有 一个 地方 呢 叫做 盾 列兹克
那 这个 地方 呢 是 乌克兰 的 盾 列兹克州
他们 后来 也 成立 了 遁 孽 之刻
人民共和国
那 这 两个 自称 的 人民共和国
目前 都 还 没有 得到 任何 国家 的 承认
但是 俄罗斯 的 国家 杜玛
也 就 他们 的 国会
以 大笔 绝大 笔数 通过
在 去年 的 时候 就
要求 俄罗斯 总统 普京 立刻 要 承认
这 两个 国家 的 独立 地位
那么 反正 这是 一个 很 尴尬
很 复杂 的 一个 地区
那 这个 地区 呢
乌克兰 是 死命 不肯 承认 他们 是 独立 的
那么 别的 国家 也 像 包括 我们 中国
也 没有 承认 他们 是 独立 共和国
然后 这 两个 国家 或者 两个 州 两个 地区
他们 所 组成 的 盾 巴斯 地区 呢
就 从 2014年 以来 到 现在
就 零零星星 的 与 乌克兰政府 呢
发生 一些 低劣 度 的 冲突
但 其实 也 能 说 是 一个 漫
长 的 低劣 度 战争
所以 发生 在 这个 地方 的 军事行动
我们 现在 叫做 盾 巴斯 战争
也 就 这个 地区 的 统称 好
那么 这个 地方
本来 就 有 很多 低劣 度 的 冲突
其实 从来没 断过
但是 在 最近 一段 期间 呢
乌克兰政府
其实 是 没有 采取 更 激烈 的 军事行动
主要 就是 我们 都 知道
最近 的 事情 我们 都 大家 都 听 过 了
因为 俄罗斯 不断
的 向 乌克兰 这个 地区 周边 的 地方
包括 乌克兰 境内
还有 借 到 白俄罗斯
他 的 绕 着 乌克兰 的 周边 派 驻军
对 加强 驻军 人数 一度 达到 15万
而且 最新 的 消息 是
根据 美国 和谐 西方 媒体 的 报道
用 人造卫星 看到
是 有 相当 多 的 装甲部队
甚至 连 占地 医院 一些 的
血液 运输设备 等 也 都 带 过去 了
这种 情况 就 跟 一般 驻军 不 一样
就 如果 你 连 医院 都 准备 好
连 后背 的 血库 都 准备 好
那 就 表明 你 好像 真的 要 发动战争 了
就是 在 这个 时刻 这么 敏感 的 时候
乌克兰 居然 以 b 级炮 和 手榴弹
攻击 卢甘斯克 人民共和国
其中 大众 的 包括 幼儿园
死亡 的 人 也 包括 幼儿
那 这个 事情 是不是 非常 的 火上加油 呢
然后 在 2月 17号 的 下午
乌克兰 军方 就 否认
说 他们 从来 没有 做过 这样 的 事情
然后 俄罗斯 的 回忆 呢
就是说 乌克兰 军方 干 的 这件 事情 呢
就 严重 违反 了 明斯克 协议 了
那 什么 叫 明斯克 协议 呢
如果 你 最近 常看 国际 新闻
你 大家 常听到 这个 词
我 等 一下 回头 再 讲 什么 叫 名斯科 协议
先说 回 这次 攻击 世界
这个 攻击 世界
说巧 不巧
正好 在 他 之前 两天 2月 15号 的 时候
俄罗斯 就 宣布
他们 现在 正 从
乌克兰 边界 以及 克里米亚半岛 附近
撤回
部分 的 军队 主要 就是 演习 结束 了
那么 一瞬间 呢
全球 都 以为 这 是否 表示
这件 事情 降温 了 呢
你 看到 国际 的 股票市场
金融市场 的 那种 欢腾
你 大家 觉得 这个 是 市场
期待已久 的 消息
因为 金融市场
肯定 不 希望 发生 战争 带来 的 动荡
所以 大家 很 欢迎 这个 消息
但是 尽管如此 呢 美国 也好 英国 也好
还有 一些 西方 媒体 好 都 说
事实 并非如此
他们 从 人造卫星
就 像 我 刚才 说 那些 报道 他们 看到 是
其实 征兵 的 步伐 呢
从来 没有 慢下来
但是 俄罗斯 就 说 其实 我 已经 在 撤军 了
好 俄罗斯 那边 说 要 撤军
然后 你 隔 两天 下午 乌克兰
俄罗斯 就 说 他 对 这些
轻额 地区 做出 这样 的 军事行动
那 这 是不是 很 离谱 呢
你 这 是 什么 意思 呢
那么 这件 事情 我们 从 常识 来 判断 的话
我们 大家 都 会 觉得 是 很 奇怪 的 事情
因为 我们 小 的 乌克兰
虽然 是 欧洲 第二 大国
我们 最近 很多 人 说 欧 乌克兰 很 可怜
是 夹 在 欧俄 西方 的 国 中间 的 小国
但是 我们 不要 忘 了 讲 陆地 面积
他 是 个 大国
讲 他 的 经济 实力
虽然 他 的 经济 这 几年 持续 动荡 了
摇摆不定
但是 也 不至于 恶劣 到 一个 很 让 人 觉得
很 难受 的 地步
他 还是 我们 中国 在经济上 的
重要 的 伙伴
那么 在 这个 情况 底下
乌克兰 他 当然 有 一定 的 防卫 自卫 能力
但是 外界 的 预估 就是
他 基本上 面对 强大 的 俄罗斯 军队
是 不堪一击 的
在 这个 时候 他 有 必要 自己 主动 去 挑衅
做 一些 挑衅 的 行为 吗
这 是 好 奇怪 的 事情
所以 在 我 刚刚 做 节目 之前 我 就 看到
尽管 已经 有 很多 媒体 有 这个 猜测
当然 是 英国首相 Boris Johnson
就 直接 说 这件 事 完全 是 个 false flag operation
什么 叫做 false flag operation 呢
直接 的 中文翻译 叫做 伟奇 行动
简单 的 讲法 就 叫做 差张 嫁祸
为什么 叫 伪旗行动 呢
就是
明明 是 我 的 部队 出去 干 了 一件 坏事
但是 呢 我 插 着 人家 的 旗帜
那么 让 人 以为 是 人家 干 的
那么 这 就是 boss 的 讲法
他 认为 这件 事情 很 有 可能
其实 是 俄罗斯 自己 下手
或者 是 这 两个 人民共和国
自己 搞 的 一出戏
是 卢甘斯克 人民 跟 我 自己 演 的 一出戏
用来 触发 直接 的 战争 做 一个 导火索
这种 说法 呢
从 历史 上 来看 道 不是 没有 道理
不过 那个 人 历史 也 太 久远 了
那 就 19 39年 苏联 在 入侵 芬兰 的 前戏
就 曾经 发生 过 这样 的 一场 委屈 行动
那么 当时 就是
他 自己 有个 地方 被 炸 了 被 攻击 了
然后 他 就 说 那 是 芬兰人 干 的
用 这个 为 借口 就 开始 入侵 芬兰
所以 很多 人 就 说 这个 事情
很 可能 是 俄罗斯
或者 至少 是 庆 乌克兰 的 亲额 势力
搞 出来 的 一件 事情
但是
到底 是不是 我们 现在 没有 办法 肯定
不过 如果 是 的话
我 觉得 也 不足为奇
因为 我 自己 我 非常 非常 愿意
我 的 预测 是 错 的
但是 我 个人 在 过去
一两个 礼拜 关注 这件 事 的 时候
我 一直 以为 我 一直 大 概率 的 感觉 是
这个 战争 是 会 爆发 的
只不过 是 在 什么 时间 点 而已
那 我 先 说明 一下
为什么 我 觉得 会 发生 这样 一场 战争
主要 就是 我们 从 博弈 的 角度 来看
我们 知道
普京 跟 俄罗斯 在 这件 事情 上面
其实 做 了 一个 很大 的 压柱 下来
其实 双方 都 是 对磊 双方 都 是
只不过 我们 要 从 俄罗斯 的 角度 来 想
假如 他 最近 虽然 他 一直 说 他 不 愿意
发动战争
他 没有 计划 发动战争
但是 不断 的 调兵遣将
包围 了 乌克兰 的 东 半部
但 假如 他 只是 一直 透过 这种 军
事上 的 行动
来 让 地区 局势 升温
而 到 最后 他 还 真的 没有 任何 行动
或者 就 撤兵 的话
那 你 想想看
俄罗斯
或者 普京 以后 这个 牌子 怎么 站得住 呢
普京 今天 的 个人 的 声望 已经 压 上去 了
而 俄罗斯 的 国家 的 尊严 也 压 上去 了
在 这个 情况 下
如果 你 到 最后 什么 事 都 没 做
而且 是 在 对方
没有 任何 让步 的 情况 下
那 你 还 能 怎么办 呢
如果 你 说 如果 美国 跟 欧洲
特别 是 北约组织
没有 他 办法 实执性 的 给出 一些
普京 所要 的 承诺 的话
那么 这个 情况 就 很 难 避免 了
那么 当然
对于 俄罗斯 来讲
他 可能 要 考虑 如果 他 真的 发动战争
他会 有 什么 代价
最坏 的 代价
那 当然 就是 直接 跟 北约 开战
但是 我们 现在 都 知道
这 是 极 不 可能 发生 的 事情
因为 乌克兰 并 没有 成为 北约 的 成员
那 北约 没有 任何理由 直接 开战
那么 接下来 是 什么 呢
那 就 所谓 的 经济制裁 了
可是 你 能 怎么 制裁 呢
是不是 真的
就 像 有人 说 的
让 美国 把 俄罗斯 踢出 swift 体系
也 就是 以 美元 结算 的
这个 国际 系统
是不是 真的 这么 做 呢
我 觉得 这个 机会 非常低
那 要不然 就是
比如说 让 德国 切断 北西 二号 的 这个
天然气 的 供应链
那 这个 东西 呢 其实 有点像 七伤 拳
就是 损敌
三分 智商 七分
就是 你 你
你 现在 德国 或者 欧洲 是 高度
依赖 俄罗斯 的 天然气
那 现在 油气 价格 又 那么 高
你 这时候 如果说 我们 全部 都 不要 靠
俄罗斯 的 天 天然气 了
这个 切断 他们 主要 的 外汇 来源
经济 来源 跟 出口 的 一个 货品 的话
那 对 俄罗斯 来讲 当然 是 很 沉重 的 打击
但是 对于 欧洲 来讲
他 照样 也 是 沉重打击
同时 我们 不要 忘 了
从 2014年 我 刚才 说 的 克里米亚 战争 以来
俄罗斯 老 早就 被 美国 西方 国家 制裁
那 制裁 到 现在
你 有 感觉 到 俄罗斯政府 摇摇欲坠 吗
你 有 觉得 普京 的 威望 在 国内 有 下降 吗
并 没有
那么 所以 我 自己 觉得 俄罗斯
在 如果 真的 是 一个 豪赌 的话
在 这 一把 上
他 如果 真的 要 看 损失 的话