高晓松, 高晓松┃晓得┃227┃与晓松漫谈：陀爷到底是不是贵族 ？ #高晓松 #晓得 #矮大紧 #晓说 #晓松奇谈 #矮大紧指北

各位 晓得 的 知音 啊 ，咱们 今天 又 迎来 了 老朋友 啊 ，海边 的 西塞罗 。 各位 晓得 的 听众 朋友 大家 好 啊 啊 ， 我 是 小西 ， 今天 特别 荣幸 ， 呃 ， 也 我 觉得 也 特别 的 开心 啊 ， 就 能 能够 跟 小松 老师 ， 我们 再 继续 聊一聊 我们 的 人类 群星 闪耀 时 的 这 本书 啊 ， 因为 我 觉得 这 本书 呢 是 呃 很多 朋友 问 我 说 给 孩子 ， 比如说 初中 的 孩子 啊 ， 想要 让 他 认识一下 这个 世界 啊 ， 但是 又 不想 。 那么 比如说 像 读 这种 世界 史纲 啊 ， 特别 特别 那种 严肃 的 这种 这种 感性 。 就是说 读 什么 书 啊 ， 看 什么 节目 ， 我 在 大学毕业 的 时候 ， 我 非常 有幸 看 呃 ， 小松 老师 的 小松 奇谈 和 小说 ， 你 那么 年轻 吧 ， 你 让 我 哎 呦 ， 你 所以 在 你 12 年 开始 小说 的 时候 ， 你 正好 在 上 大学 ， 然后 正好 大学毕业 OK 对 我 正好 大学毕业 。 小硕 虽然 是 小硕 ，后来 到 了 小硕 ，觉得 说 谈到 我们 对 这个 世界 啊 ，我们 不仅仅 要 有 一种 理性 的 认知 ，我们 还要 有 一种 感性 的 认知 。 那么 如果 你 要 听 节目 的话 ，你 可以 听 一 听 小松 老师 的 这种 小说 啊 ，小松 祭坛 啊 啊 ，包括 他 现在 应聘 的 这个 节目 。 那么 如果 我们 要是 说 我们 读书 的话 啊 ，那 我 觉得 其实 茨威格 的 这本 人类 群星 闪耀 时 不错 的 。 所以 说 我们 就 接着 来 去 聊 一聊 茨威格 在 人类 群星 闪耀 时 当中 写 的 很 感性 的 呃 ，人类 历史 上 的一些 关键时刻 。 那 我们 今天 想聊 的 可能 是 英雄 时刻 啊 ， 就 他 写 托斯 索 fsky 临近 被 枪毙 的 那个 时 时间 的 那个 故事 。 因为 这个 托 斯托 耶夫斯基 啊 都 是 耶夫斯基 ，太 长 了 ，咱俩 就 都 管 他 叫 驼爷 。 就是 因为 有 一托爷 ，就是 托尔斯泰 ，有 一驼爷 ，就是 就是 他 的 这个 人类 群星 闪耀 时 那么多 的 偏目 ，我们 为什么 要 挑 这 一篇 呢 ？ 就是 我 觉得 特别 想 跟 小松 老师 聊一聊 ， 就是 对 俄罗斯 文学家 ， 尤其 是 俄罗斯 19 世纪 文学家 的 那种 感受 吧 啊 那种 感受 那种 认知 啊 ， 我们 各自 来讲 一讲 。 因为 我 还 记得 您 当年 做 这个 小说 的时候 ，您 曾经 去过 俄罗斯 ，然后 在 那个 布希金 的 那个 经常 坐坐 的 那个 咖啡馆 里面 啊 ，录 了 一期 节目 。 您 当时 还 吐槽 说 那个 咖啡馆 租 一天 价格 特别 贵 。 哈哈 我 一 想 哈哈哈 多少钱 ，请问 您 现在 还 记得 吗 ？ 我 不记 ， 因为 制 制片 告诉 我 很 贵 ， 因为 我 是 做 任何 事 ， 我 都 不管 钱 ， 我要 管钱 ， 这 事 就 就 就 大发 了 啊 ， 但是 确实 非常 贵 。 因为 那个 俄国 能 挣钱 的 东西 不 多 ，这个 这 东西 是 全世界 游客 都 要 来 的 ，尤其 你 要 录 节目 ，人家 就 收 一个 很 贵 的 租金 ，而且 我 不但 去 了 文兴 开馆 ，我 还 去 了 陀爷 的 故居 ，特别 有意思 。 看 了 他 那个 上上下下 里里外外 看 了 他 的 指 各种各样 的 生活 吧 ， 其实 还是 那个 地方 环境 怎么样 啊 ， 就是 比较 豪华 ， 一个 不 豪华 ， 不 豪华 不 豪华 。 嗯 ， 这 在 一个 街角 啊 ， 当然 了 ， 搁 现在 说 也 算是 个 townhouse 驼爷 的 那个 故居 啊 ， 他 那个 那 那条 大街 就 叫 托 斯特 耶斯基 大街 。 嗯 ， 他 那个 那个 门牌号 是 2A 啊 ， 这个 ， 所以 大家 要 去 莫斯科 的话 ， 这个 看到 叫 想 去 找 很 容易 。 你 要 说 托斯基 斯基 的 故居 在 哪 ？ 就 在 托斯基 大街 ，哈哈哈 对 不 对 ？ 这 这 对 这 也 是 俄罗斯 人 的 一个 用 这些 名人 的 这个 名字 去 命名 一些 街道 啊 ，还有 这个 故居 对 这个 什么 建筑 啊 ，或者 类似 是 城市 啊 ，这 不光 是 俄罗斯 整个 欧洲 都 这样 ，欧洲 这个 对 特别 喜欢 中文 名字 。 对 ，这个 东西 可能 是 他们 就是 他们 当然 是 学 的 是 罗马 ，罗马人 学 的 是 亚历山大 。 你 看 亚历山大 就 有 这个 喜欢 喜好 ，打 到 一个 地方 ，就 好多 地方 都 叫 亚历山大 。 哈哈哈 就 这种 感觉 埃及 也 有 亚历山大 的 啊 啊 。 当然 那个 时代 在 莫斯科 那个 不是 算是 一个 什么 豪宅 ，就是 一个 很 狭窄 的 一个 。 我 记得 是 有 好像 还有 个 半下 室 啊 ，还是 有什么 呀 ？ 啊 ，反正 就是 是 是 吧 俄罗斯 的 ，因为 他 的 很多 建筑 ，因为 俄罗斯 冬天 非常 冷 嘛 ，从 这个 保暖 的 这个 角度 上 来讲 ，他们 很多 就是 在 19 世纪 的时候 ，呃 ，他 很多 的 应该 说 中产 的 那种 那种 家庭 ，他们 会 有 那种 半地下室 的 那种 建筑 。 呃 ，您 看 那个 前些年 有 一个 韩国 电商城 叫 那个 寄 寄生虫 ，寄生虫 。 对 啊 ，你 看 那个 主角 家里 住 的 也 是 一个 呃 首尔 的 一个 半 地下室 。 呃 ， 朝鲜半岛 虽然 他 那个 气候 相对 也 也 也 冷 一些 啊 ， 比 咱们 这同 纬度 他 要 他 要 冷 一些 ， 他 所以 他 也 会 有 那种 半 地下室 ， 这是 一种 他们 的 一种 建 建筑 方式 吧 。 像 那个 寄生虫 ，那 是 一 纯 半 地下室 ，他 那个 是 一个 地上 是 有 的 啊 ，对 ，还有 保暖 啊 。 对 对 对 ，他 有 一个 好像 是 有 一个 ，因为 我 去 的 已经 是 很多年 前 这个 去 了 。 我 听说 是 那么 设计 可能 更 暖和 一些 。 是 的 是 的 ， 肯定 对 ， 是 的 ， 整个 欧洲 冷 的 地方 都 都 是 那样 的 啊 ， 美国 也 是 新格兰 地区 都 是 。 但是 就是 他们 真正 的 那种 贵族 ，其实 他们 就 不会 住 这 这样 的 这样 的 一种 地方 。 所以 这个 东西 其实 也 是 涉及 到陀爷 的 一个 怎么 说 他 的 一个 身份 啊 ， 就是 他 这个 身份 待 会 我们 也 讲 到 就 俄罗斯 知识分子 这个 身份 特别 别扭 。 你 说 他 是 贵族 吧 ，他 也 不算 贵族 ，脱胎 不算 是 贵族 ，因为 他 的 奶奶 吧 好像 是 什么 ，反正 一个 嗯 拄着 拐弯 的 ，有点 像 张爱玲 ，人家 几 几个 。 张爱玲 说 ， 如果 他算 贵族 的话 ， 就 相当于 一只 鸡 扔 在 太平洋 里 ， 太平洋 都 是 鸡汤 ， 哈哈哈 就是 一个 血统 非常 稀薄 ， 但是 他 是 确实 算小 贵族 啊 ， 应该 这么 说 ， 俄国 的 贵族 和 西欧 的 不 一样 ， 对 俄国 的 贵族 稍微 有 一点 精工 ， 稍微 有点 什么 ， 他 就是 贵族 啊 ， 他 不 像 英国 的 贵族 ， 法国 的 贵族 是 有 严格 的 那种 啊 ， 继承 啊 ， 这个 封赏 啊 是 非常 不 容易 的 ， 或者 拿 钱 买 啊 ， 拿 钱 还 不能 买 到 。 比如说 伯爵 这种 拿 钱 买 不了 ，只能 拿 买 到 什么 从 男爵 。 但是 俄国 不是 俄国 ，贵族 特别 特别 多 。 开始 不 懂 的 时候 ，以为 说 呦 俄国 作家 都 是 贵族 。 后来 仔细 一看 ， 这 俄国 这 恨不能 除了 农奴 少数 的 那个 普通人 ， 有 大量 的 那个 都 是 都 是 怪族 。 这点 其实 涉及 到 俄罗斯 的 历史 上 的 一个 纠结 啊 ，我 还 记得 是 普希金 啊 ，还是 托克 涅夫 ，他 写 过 就 写 过 一篇 小说 ，他 就是 讲 一个 法国人 啊 ，法国 的 一个 艺术家 跑 到 俄罗 俄罗斯 去 啊 ，说 说 是 我 听说 你们 这里 特别 善待 艺术家 啊 ，你们 艺术家 活得 都 特别 的 贵族 。 然后 那个 主人公 就 说 说 你 弄错 了 啊 ， 我们 这里 不是 艺术家 ， 能够 活 得 像 个 贵族 ， 而是 只有 贵族 才 能够 搞 艺术 。 他 说 的 是 这样 一个 东西 ，呃 ，其实 这个 东西 涉及 到 俄罗斯 一个 历史 。 看到 今天 俄罗斯 变成 现在 这个 样子 。 那么 俄罗斯 历史 上 他 他 其实 不算 是 一个 欧洲 国家 。 小松 老师 您 也 也 说 过 这个 问题 ， 其实 这 是 有 俩 俄罗斯 。 所以 俄罗斯 那个 国旗 上 的 鹰 也 是 双头 鹰 啊 ， 这个 一朝 西海 ， 一朝 东海 ， 每次 每当 他 的 首都 迁 到 了 莫斯科 啊 ， 或者 之前 在 莫斯科 的 时候 ， 他 实际上 是 一个 很 有 蒙古 血统 的 啊 ， 那么 一个 一个 国家 。 但是 每当 他 的 首都 迁 到 了 圣彼得堡 ， 后来 曾经 叫 过 彼得 哥勒 啊 ， 这时候 其实 他 是 一个 欧洲 国家 啊 ， 或者 至少 是 他 非常 想 做 一个 欧洲 国家 的 时候 啊 ， 想 跟 欧洲 在 一起 的 时候 ， 他 就 会 把 首都 放在 圣彼得堡 啊 ， 然后 他 想 跟 欧洲 对抗 的 时候 ， 我 说 的 是 有 圣彼得堡 之后 了 啊 ， 只有 圣彼得堡 之前 的 时候 ， 他 只能 在 莫斯科 啊 ， 那 他 就 又 跑 莫斯科 去 了 啊 。 所以 这个 实际上 俄罗斯 是 一个 很 拧 巴 的 一个 一个 国家 ， 很 很 很 双面 性 。 俄罗斯 在 历史 上 ，他 被 呃 ，蒙古 的 这个 金帐 ，蒙古 帝国 的 金帐 汗国 给 殖民 掉 了 。 当时 这个 蒙古人 征服 ， 就是 当时 这个 忽必烈 的 这些 儿子 孙子 去 西征 的 时候 ， 他 把 这个 呃 原来 基辅 罗斯 公国 ， 就是 今天 乌克兰 地区 的 那些 呃 原来 的 这 这个 各个 罗斯 的 这些 贵族 们 啊 ， 全部 就 就 就 给 清除 掉 。 清除 掉 了 之后 呢 ，他 又 在 这个 地方 维持 一种 统治 。 蒙古人 的 这种 统治 呢 ，它 是 一种 特别 粗糙 的 一种 叫做 包税人 制度 。 呃 ， 这个 包税 人 简单 的 就 讲 ， 就是说 啊 我 占领 了 这块 地方 ， 但是 我 又 不想 管 啊 ， 那 我 就 就 在 这 一堆 的 人 里面 挑 一个 顺眼 的 。 然后 你 呢 就 给 我 去 呃 去 在 这 地方 征税 就 可以 了 啊 。 那 你 想象 一下 ， 假如 说 一个 地方 他 的 这种 统治 方式 是 这样 的 ， 一 简单 粗放 的 方式 的话 ， 那 这个 包税 人 就是 权利 ， 只 对 他 的 来源 负责 嘛 。 那么 这个 包税 人 对 这个 地方 的 这个 统治 一定 是 非常 的 粗放 的 。 我 当年 这个 学 历史 的 时候 ，就是 有 一个 点 特别 搞笑 ，就是 彼得大帝 。 当年 改革 的 时候 ，他 开始 征收 人头税 啊 ，就 欧洲 当时 都 已经 快 废 出 人头税 了 。 然后 彼得大帝 改革 当中 有 一条 是 征收 人头税 ， 这 都 是 俄罗斯 进步 的 一个 体现 啊 ， 就是 他 他 已经 到 了 近代 了 ， 然后 他 开始 征收 人头税 啊 ， 所以 说 你 可以 看到 俄罗斯 跟 这个 欧洲 当时 的 这个 差距 是 非常 非常 大 的 。 但是 他 又 遇到 这样 一个 问题 ，就是 他 需要 不断 的 就是 他 急速 的 这种 进步 。 而 我们 知道 这种 中产 阶 阶层 ，咱们 说 读书人 那个 时代 的 那 就是 知识分子 。 俄罗斯 人 他 就 遇到 一个 问题 ， 就是 你 说 这个 中产 也好 啊 ， 知识分子 也好 ， 他 这个 东西 他 是 需要 培养出来 的 啊 。 咱们 经常 说 一个 国家 建立 一个 海军 ，可能 需要 100 年 啊 200 年 的 这个 这样 的 一个 进程 ，才能 他 才能 建成 一个 合格 的 海军 。 俄罗斯 其实 他 也 遇到 这样 一个 问题 ，就是 他 是 一个 这么 一个 就是 从 草莽 当中 崛起 的 这样 一个 很大 的 一个 国家 。 他 没有 这个 知识分子 ，而且 尤其 是 就是 到 了 后来 的 这个 叶卡捷琳娜 啊 ，这一说 名字 又 长 了 叶卡捷琳娜 二世 ，或者 我们 简称 叫 他 叫 叶 大帝 吧 。 叶卡捷琳娜 这个 人 他 当时 到 了 这个 俄罗斯 以后 啊 ， 他 因为 他 是 一个 德 德意志 人 ， 大力 培养 这些 ， 他 觉得 说 说 俄罗斯 需要 知识分子 啊 ， 他 就 开始 就是 办 学校 啊 ， 然后 送 他们 出国 去 留学 啊 ， 把 这些 贵族 当作 知识分子 来 进行 培养 。 所以 说 就 像 小松 老师 刚才 说 到 的 俄罗斯 ， 其实 他 的 知识分子 最初 都 脱胎 于 贵族 啊 ， 你 看 那个 所有 的 这些 俄罗斯 知识分子 ， 尤其 19 世纪 的 时候 的 这些 知识分子 圆锥 圆 都 是 都 是 贵族 ， 他们 就 这么 培养出来 ， 但 这个 东西 培养 到 一半 ， 就 伊卡 金纳 结束 之后 ， 那 伊卡 金纳 大帝 之后 ， 很快 就 到 了 这个 拿破仑 时代 了 。 这些 俄罗斯 贵族 一方面 他 受到 了 西方 的 这种 支持 。 另一方面 呢 就是 w 战争 当中 ， 俄罗斯 打 1812 年 这个 卫国战争 ， 他们 还 随着 这个 就是 这个 哥萨克 的 这个 骑兵 还 打 到 巴黎 去 了 啊 ， 就是 他 到 这个 法 法国 的 这个 花花世界 看 了 一圈 ， 然后 接受 人们 自由 民权 、 民主 博爱 这些 东西 ， 他们 都 接受 到 这帮 这个 自由 开演 的 世界 的 俄罗斯 故事 ， 就 觉得 特别 痛苦 啊 ， 他 觉得 他们 回到 自己 的 故乡 说 哦 ， 我们 是 战胜者 啊 ， 但是 呢 我们 居然 是 野蛮 的 那 一方 啊 ， 我们 是 野蛮 征服 了 文明 。 所以 他们 就 特别 痛苦 。 我 觉得 这个 性格 其实 后来 一直 困扰 着 所有 的 俄罗斯 后世 所有 的 沙皇 ，以及 甚至 是 苏联 ，甚至 是 今天 俄罗斯 的 很多 的 这个 怎么 说 ，他们 的 这个 统治者 ，就 他们 有 两面性 ，就是 这个 亚历山大 一世 。 这个 沙皇 ，你 在 历史上 看 他 的 这个 作为 他 的 这个 ，比如说 他 扑灭 了 法国 大革命 的 火 呃 烈火 啊 ，他 建立 了 这种 神圣同盟 ，他 这种 作为 是 一种 非常 反动 的 一个 沙皇 。 但是 亚历山大 ， 一是 这个 沙皇 ， 他 又 是 一个 怎么 说 他 在 内心 当中 ， 他 又 觉得 自己 是 个 知识分子 啊 ， 他 他 活 他 也 很 很 西方化 的 。 那么 一个 人 ，他 说 他 人生 就 特别 痛苦 ，他 总是 做 双重 的 。 这个 抉择 他 是 个 双面 人 。 所以 说 到 亚历山大 一世 沙皇 ，他 去世 的 时候 ，后来 还 一直 流传 ，俄罗斯 ，还 一直 流传 着 一个 传说 说 这个 沙皇 没 死 。 我们 那个 康熙 之前 的 那个 顺治 那个 皇帝 啊 ，不是 有人 说 他 出家 了 ，出家 了 。 对 说 若干年 之后 啊 ， 在 这个 西伯利亚 的 这个 呃 有 某 一间 小屋 里面 有 一个 被 流放 者 ， 然后 见到 了 一个 老头 啊 ， 这个 老头 对 这个 当时 的 这个 欧洲 的 这种 掌握 啊 了如指掌 ， 说 的 非常 明白 ， 对 俄罗斯 这种 这种 政治 政治 啊 什么 的 ， 说 的 非常 通透 啊 ， 对 哲学 、 对 人文 啊 ， 对 这个 整个 国家 的 这种 追求 说 的 都 特别 好 。 然后 说完 了 以后 就 走 了 啊 ，就 走 。 哎 ，这个 传说 一直 流传 啊 ，就是 亚历山大 一时 的 这个 传说 。 他 走 了 之后 ，这个 俄罗斯 的 这些 知识分子 ，他们 就 觉得 说 哎 ，我们 机会 来了 ，是不是 可以 ？ 咱们 是不是 可以 要求 一点 改革 啊 ，要求 改革 。 哎 ，出现 了 著名 的 这个 12 月 党人 事件 。 所以 实际上 是 跟 呃 我 觉得 12 月 党人 的 这件 事 这个 事件 冥冥中 决定 了 之后 100 年 当中 俄罗斯 知识分子 的 这种 命运 ， 或者说 他们 为什么 会 啊 ？ 像 我们 小 的 时候 看到 的 这个 俄罗斯 的 这种 文学 变成 那个 样子 。 就是 我们 今天 比如说 我 今天 本来 我 还 想 咱们 讲 这个 驼爷 ，我 想 看 说 能 不能 给 大家 推荐 几本 驼爷 的 书 啊 。 但是 我 忽然 一 发现 一 想 ，我 说 佛爷 这 不是 几 本书 一 讲 吗 ？ 就 感觉 他们 这些 故事 其实 都 还 蛮 简单 的 啊 ，他 这些 故事 并不 复杂 ，可能 不像 咱们 现在 的 很多 小说 ，你 比如说 像 呃 大 刘老师 写 的 这个 三体 啊 ，然后 他 是 个 很 复杂 的 一个 故事 悬疑 ，然后 或者 是 怎样 ，然后 有 反转 啊 ，怎样 怎样 。 但是 你 说 陀爷 的 这 讲 的 这些 故事 啊 ，他 白痴 啊 、罪罚 呀 ，考 拉 玛 祖斯 兄弟 啊 ，就 这些 故事 ，你 说完 了 以后 ，就是 一个 顶多 就是 一个 凶杀 ，哈哈哈 。 但是 但 整个 故事 你 听 他 讲完 了 以后 ，他 在 里面 塞 了 大量 的 。 咱们 今天 有 一句 话 说 叫做 家 在 私货 啊 ， 岔开 去 想 了 很多 的 东西 去 看 他 的 ， 就是 另 一个 就托爷 的 那本 托尔斯泰 的 属 你 也 感觉 到 是 这样 ， 就是 他 讲 那个 故事 ， 可能 这个 在 这个 书 里面 这个 占 比 ， 我 估计 可能 也 就是 个 1/3 甚至 1/4， 甚至 有 的 时候 1/10 的 那种 感觉 啊 ， 大量 的 都 是 他 自己 的 这种 论数 。 特尔 赛 还好 ，复赛 还 还是 比较 标准 的 那种 叙事 文学 像 ，尤其 像 安娜 肯尼 娜 这种 安娜 肯尼 娜 这个 对 还是 人物 啊 什么 呀 ？ 这个 这个 基本上 这个 妥 也 我 是 也 是 是 比较 典型 的 存在主义 啊 ， 这个 所以 他 是 存在主义 文学 的 鼻祖 啊 ， 后边 这个 大批 的 存在主义 作家 都 奉 他 为 这个 祖师爷 啊 存在主义 其实 要 讲 的 不是 故事 ， 而是 状态 。 所以 他 那 里面 就 白痴 ，我 在 节目 里 给 其实 跟 大家 讲过 白痴 ，好家伙 上来 半本 就 一天 发生 的 事 。 哈哈哈 哈哈 就 我 看到 说 看 了 半天 说 怎么回事 还 没 完 呢 。 这 一天 啊 这里 有 大量 的 词典 啊 等等 ，不光 是 词典 ，而且 还有 很多 荒诞 的 各种 夸张 的 等等 ，对 他 还是 不 一样 。 他 的 书 稍微 呃 有 一点点 难度 看 ， 但是 你 看 进去 了 ， 还是 觉得 他 有 有 力量 ， 有 非常 强 的 力量 。 我 记得 那 时候 李安写 剧本 ， 然后 这个 李安有 一个 有 一个 搭档 叫 James Samers， 就 是从 beyond 的 第一部 就 开始 跟 他 一起 弄 ， 包括 中文 的 ， 包括 英文 的 那个 你 看到 联合 编剧 以及 制片人 都 有 这个 人 啊 ， 这个 人 特别 有意思 是 说 李安 就 写 这个 主人公 在 看 这个 米兰 昆德拉 。 对 ，然后 那个 他 那 李安 在 那 写 说 这个 人 正在 读 米兰 昆德拉 。 然后 那真 真的 就 跟 他 讲 说 ， 你 要 想 给 呃 美国 人 这个 西方人 看 这个 ， 尤其 是 美国 人 看 这个 电影 ， 你 就 不能 说 他 在 看 米兰 昆德拉 ， 因为 美国 人 不 知道 米兰 昆德拉 是 谁 ， 但是 美国 人 都 知道 托斯 耶斯里 是 谁 ， 他 说 你 就 应该 写 说 这个 主人公 正在 读 ， 大家 就 能 知道 美国 这么 一个 美 文化 极度 远不如 英国 、 法国 、 欧洲 的 这么 一个 地方 ， 大家 也 读 昨夜 的 书 ， 不是 一个 刚 接触 俄罗斯 、 俄罗斯 文学 的 一个 人 ， 他会 产生 一种 很 强烈 的 排异 反应 。 就 像 像 小童 老师 说 的 一天 的 事费 那么 多话 干嘛 ？ 你 写 那么 多 东西 。 但是 后来 我 我 从 历史 这个 门路 去 进行 一种 理解 的话 ，我 觉得 其实 俄罗斯 的 作家 们 有 他的 苦衷 ，就是 他们 经历 了 很多 的 东西 ，他们 其实 是 处在 处在 一种 普遍 的 受 压抑 的 状态 。 俄罗斯 在 整个 19 世纪 他 没有 特别 特别 伟大 的 这种 呃 学家 啊 ， 他们 不 就是 其他 的 国 国家 ， 在 启蒙运动 当中 ， 比如 都 有 哲学 啊 、 政治学 啊 ， 然后 其他 经济学 ， 然后 他们 就是 各个 就是 所有 的 这个 社会科学 的 门类 ， 可能 都 是 可以 去 进行 运用 ， 运用 自由 表达 的 。 但是 俄罗斯 带 他 的 这种 19 世纪 造成 的 这种 特 非常 特殊 的 这种 环境 ， 导致 了 俄罗斯 只有 这 文学 这样 一个 孔道 去 表达 他们 的 思想 ， 表达 他们 对 这个 社会 的 这种 这种 这种 反思 啊 ， 对 他们 的 就 很 很多 的 许许多多 的 东西 。 所以 说 你 就 会 发现 所有 的 俄罗斯 的 知识分子 都 往 文学 的 这 一个 门类 去 用 己 。 然后 呢 ， 他们 又 在 文学 当中 承载 了 许多 ， 其实 本来 不 应该 由 文学 来 承 承载 的 哲学 啊 啊 、 政治学 啊 啊 、 社会学 啊 ， 就 很多 的 这种 伦 伦理学 啊 ， 这 这 这样 的 一些 反思 。 这 导致 我 觉得 俄罗斯 的 文学 就 像 他 他 写 的 那个 图画 展览会 里面 的 描画 那个 牛车 一样 ，就是 一个 特别 特别 沉重 的 一个 一个 东西 ，然后 放 在 那个 上面 。 然后 你 要 去 看 他 的 时候 ， 你 会 觉得 就是 这 一点 上托耶 特别 特别 明显 啊 ， 可能 其他 的 一些 ， 比如说 俄罗斯 的 这个 像 托尼 ， 他 他 可能 写 的 还 还 不是 这个 样子 。 但是 托耶 确实 是 就 有 这样 的 一种 感觉 。 其实 有点像 ， 比如说 唐朝 的 人 写诗 啊 ， 就是 什么 都 都 写诗 里 啊 。 因为 那个 那个 时代 ， 大家 就是 一写 就是 诗是 最 主流 的 东西 ， 那 就 把 大家 的 不光 是 情怀 了 。 思想 、 社会 抱负 等等等等 啊 ， 全都 写 到 诗里 啊 ， 这 俄国 那 时候 其实 俄国 是 个 很 晚进 的 国家 ， 所以 他 那个 底子 还 不足以 包括 他 的 文字 ， 俄语 这个 文字 在 那个 时代 其实 还 不足以 。 当然 这么 说 肯定 人家 很 生气 ，但是 但是 确实 在 那个 时代 不足以 写 哲学 的 著作 。 俄 俄 俄语 其实 是 在 普伊金 手里 才能 写 文学 啊 。 就 像 这个 英文 是 在 莎士比亚 手里 才能 写 文学 。 莎士比亚 发明 了 好几万 个 英文 词 。 原来 普伊金 也 用 法语 写作 ，因为 俄语 实在 是 太 粗鄙 。 后来 在 普伊金 的 整理 下 和 推动 下 ，俄语 还 成 了 一个 啊 能 写 文学 的 语言 。 但是 能 写 文学 的 语言 到 你 再 能 写 哲学 什么 ，这 还有 距离 ，包括 人才 的 这个 积淀 都 还 不够 。 但是 文学 这 一支 就 已经 足以 让 19 世纪 的 俄罗斯 就是 就 光芒万丈 ， 你 知道 吗 ？ 哈哈哈 就 就 因为 它 承载 了 太 多 东西 ，都 在 那 文学 里 ，对 所有 的 东西 都 放在 这句 话 。 我 小刚 老师 说 到 这个 唐朝 的 这个 唐诗 ，我 觉得 我 特别 赞同 你 这个 说法 。 呃 ，我 这句 话 我 觉得 我 想 补充 一点 ，就是 很多 人 觉得 说 唐朝 很 开明 啊 ，唐朝 很 开明 。 实际上 唐朝 的 呃 政治 斗争 他 身上 是 非常 残酷 的 啊 ， 那 所以 说 其实 他 的 很多 呃 的 诗 就是 你 理解 了 他 的 这种 斗争 ， 政治 斗争 的 残酷性 。 你 再 回头 去 看 唐朝 的 唐诗 ，比如说 高适 的 那首 ，这 壮士 者 阵前 半 生死 美人 帐下 游 歌舞 。 你 会 发现 这个 东 这个 东西 他 只能 放在 诗 里面 承载 。 因为 高适 这个 人 ， 他 出身 是 在 是 什么 什么 人 ， 他 是 个 河北 氏族 ， 而 河北 氏族 在 整个 唐代 啊 ， 或者 唐 前期 他 是 受压 的 ， 他 是 受压迫 的 。 但是 官僚 官吏 氏族 一直 压着 他 ， 他 心里 面 有 一些 想 说 的话 ， 但 他 又 没有 办法 去 通过 正规 的 这种 途径 入室 啊 ， 或者 怎样 进行 去 表达 。 所以 说 你 就 会 发现 高士 只能 把 这些 东西 泄 到 他 的 势里 。 所以 说 我 觉得 其实 这 一点 上 可能 中国 人 跟 俄罗斯 人 他 有 的 时候 是 会 有 一种 共鸣 的 啊 ， 是 我 觉得 诗歌 啊 诗词 在 中文 中国 的 这个 文化 当中 ， 它 承载 的 东西 一一 它 也 出现 了 这样 的 一种 问题 ， 就是 呃 过载 的 问题 啊 ， 就是 像 俄罗斯 的 19 世纪 的 文学 ， 它 出现 了 这样 一种 过载 一样 ， 它 承受 了 很多 它 不该 承受 的 东西 ， 所以 它 变得 非常 伟大 。 而 中国 的 这种 诗歌 其实 也 承担 了 很多 。 本来 诗歌 不 应当 单独 由 诗歌 来 承担 的 东西 。 所以 说 中国 的 诗 诗词 才 会 变得 如此 之 伟大 ， 觉得 这 两 两点 是 有 共性 的 。