高晓松, 高晓松┃晓得┃193┃《万物的黎明》书评（五）：野蛮与文明的碰撞 — 谁才是真正的赢家 ？ #晓得 #矮大紧 #晓说 #晓松奇谈 #矮大紧指北

各位 晓得 的 知音 啊 ，我 看到 大家 的 留言 啊 ，非常 的 振奋 啊 ，大家 在 这个 评论 里 还 讨论 了 很多 问题 ，让 我 觉得 特别 高兴 。 就是 我 其实 一直 管 咱们 自己 这些 人 叫 知音 。 其实 就是 因为 我 觉得 大家 互相 之间 有 差不多 的 对 这个 世界 的 看法 。 对于 很多 问题 能够 非常 啊 有意思 讨论 导致 这次 讲 这本 学术 的 书 ，看到 大家 很 高兴 ，而且 讨论 的 很 深入 啊 。 于是 我大受 鼓舞 啊 ， 咱们 继续 讲 这 本书 还是 这个 原则 ， 就是 他 那些 冗长 的 讲 逻辑 ， 说理 的 这些 我 就 不 讲讲 那些 我 我 觉得 有意思 的 例子 ， 以及 因为 这些 例子 引出来 的 呃 ， 特别 有意思 ， 具有 启发性 的 这些 观念 啊 ， 咱们 就 挑 着 来讲 ， 上期 讲 到 平等 的 观念 ， 在 欧洲 其实 一直 就 就 没有 。 而且 欧洲人 在 征服 美洲 之前 ，早 已经 这个 基督教 漫长 的 中世纪 啊 ，记得 包括 十字军 东征 等等 ，基督教 已经 占 统治 地位 。 所以 在 那 里面 就是 大家 没有 不 平等 的 这个 概念 。 亚当 跟 夏娃 就 不 平等 ，亚当 就 更 有 那种 啊 支配权 啊 ，所以 大家 当时 觉得 没有 没有 这个 观念 啊 ，直到 这个 征服 美洲 来临 了 ，怎么 才能 出现 这个 到底 平等 或者 不 平等 的 观念 呢 ？ 是 因为 在 中美洲 的 过程 中 发现 这些 人 跟 欧洲人 非常 的 不 一样 。 之前 上期 咱们 讲 了 啊 ，他们 如何 不 一样 ？ 欧洲人 如何 最后 愿意 生活 在 他们 的 部落 里 啊 ，但是 这 在 这之前 在 征服 的 过程 中 就 引发 了 激烈 的 争论 啊 ，这个 激烈 的 争论 就 来自于 这个 征服 是不是 合法 的 啊 ？ 这个 法 其实 就是 基督教 啊 ，因为 基督教 这 里面 是 说 你 征服 异教徒 ，比如 十字军 东征 啊 ，这个 是 对 异教徒 啊 ，这个 是 合法 的 啊 ，因为 他们 信 穆斯林 啊 ，信 伊斯兰教 也好 ，或者 是 拒绝 皈依 基督教 ，那 也 算 异教徒 ，但是 征服 美洲 这个 性质 就 变 了 。 因为 这个 美洲 的 原住民 啊 ，全且 管 他 叫 印第安人 。 虽然 现在 不能 叫 这个 名字 啊 ，但是 那个 时候 就 先 这么 叫 吧 ，或者 就 叫 原住民 吧 ，他们 不是 异教徒 ，因为 他们 不知道 有 基督教 这个 事 ，所以 当 不知道 有 基督教 这个 事 ，不知道 有 上帝 的时候 啊 ，他们 能 不能 被 归为 异教徒 ，这个 是 一个 重要 的问题 。 也 今天 大家 可能 觉得 很 奇怪 ，但是 那个 时候 因为 宗教 是 深入 整个 欧洲 社会 和 人 的 这个 思想 心灵 ，所以 这个 合 不合 基督教 教义 这个 变得 很 重要 。 于是 大家 就 讨论 说 这个 他们 算 不算 异教徒 啊 ，那 就 这样 吧 。 于是 他们 在 征服 印第安人 之前 特别 逗 进攻 之前 ，先 用 拉丁文 宣读 一个 声明 ，号召 他们 改变 信仰 啊 。 然后 意思 就是说 我 告诉 你们 有 上帝 啊 ，我 告诉 你们 这个 啊 基督教 你们 改变 信仰 。 如果 你们 不 改变 信仰 ， 那 你们 就是 异教徒 哈哈哈 ， 不是 说 你 不 知道 有 基督教 ， 那 那 这个 你 不算 一 教徒 ， 那 这样的话 我 就 可以 进攻 了 。 但是 这个 纯粹 就 自欺欺人 嘛 ，尤其 是 像 这个 科尔特斯 呃 和 皮萨罗 这 两位 血腥 的 征服者 ，这个 以 那样 血腥 的 方式 征服 美洲 的 文明 。 因为 他俩 征服 的 还 不是 食人族 说 啊 这 这 野蛮 吃 人 ，他 不是 人 ，他俩 分别 征服 都 是 有 高度 文明 的 这个 美洲 的 那种 帝国 。 科尔特斯 是 征服 的 是 阿斯 台克 帝国 ，阿斯 台克 帝国 除了 没有 马 ，并且 因此 也 没有 车轮子 。 咱们 之前 讲大 航海 时代 什么 讲过 啊 ， 这 美洲 就 没 因为 没有 马 ， 也 没 大型 的 能 驯服 的 牲畜 啊 ， 最大 的 能 驯服 的 就是 羊驼 ， 就是 草泥马 。 然后 也 可能 因此 导致 没 轮子 ，没 轮子 。 这个 事 是 包括 咱们 前 一阵 讲 这个 三星堆 没 轮子 。 这个 我 问过 很多 人类学家 啊 ， 人类学家 也 都 回答 不 出来 说 为什么 有 的 地方 就 没有 其他 文明 都 高度发达 啊 ， 就 像 美洲 的 这个 玛雅 文明 、 阿斯 台克 文明 、 印加帝国 等等 ， 就 没有 轮子 ， 三星堆 也 没 轮子 ， 他们 也 解释 不 出来 ， 他们 说 就 偶然 吧 ， 我 我 其实 不太 信服 这个 偶然 这个 事 这个 轮子 他 还 不 像是 比如说 电 你 闪电 下来 ， 你 偶然 的 发现 了 这 东西 ， 这 轮子 这 这 简直 是 比较 神奇 啊 ， 但是 其他 的 文明 都 很 发达 ， 除了 没 轮子 ， 没有 马 阿 塞克 帝国 ， 阿 塞克 的 文化 ， 到 现在 在 呃 机放 的 直上 还 各种各样 的 艺术 。 中间 还 非常 流行 啊 ，这个 阿斯 莱克 的 那些 图案 啊 ，那些 图腾 啊 等等 。 柯尔特 斯 征服 阿斯 台克 的 时候 就 非常 野蛮 。 因为 那个 阿斯 台克 就 很 很 和平 的 一个 一个 国家 ， 他 的 首都 叫 特诺奇 蒂特兰 啊 ， 这个 之前 我 我 忘 了 我 在 什么 地方 叫三体 的 时候 还是 什么 ？ 好像 好像 提 过 这个 事 啊 ， 是 美洲 第一 大 城建 在 湖 中间 啊 ， 说 实在 的 ， 你 在 湖 中间 建一 大城 是 非常 不 容易 的 啊 ， 你 又 没 车轮子 ， 然后 你 得 把 这些 东西 都 建 起来 ， 里边 的 神庙 啊 ， 各种 啊 什么 都 有 啊 ， 结果 这个 使用 了 非常 卑鄙 的 手段 啊 ， 这个 各种 欺骗 挑拨离间 啊 ， 这个 把 人家 国王 给 俘虏 了 ， 是因为 这个 国王 叫 蒙特 祖玛 二世 ， 他 误以为 这 科尔特斯 是 印第安 预言 中 的 一个 白 皮肤 神 名叫 与 蛇 神 ， 就是 长着 翅膀 的 蛇 的 神 啊 ， 大概 是 这 意思 啊 ， 以为 他来 了 就 来 迎接 他 啊 ， 奉 为 上宾 啊 ， 结果 就 被 他 给 逮 着 了 。 等于 把 人 给 绑 了 ，然后 就 挑拨 各种 当地 人民 之间 的 以及 跟 他 的 矛盾 。 啊 ， 最后 这个 国王 是 被 自己 的 人民 以为 他 投降 了 还是 怎么着 啊 ， 这个 把 他 打死 了 啊 。 然后 这个 更 重要 的 征服 是 带进 瘟疫 ，带 了 很多 这个 沾着 天花 病毒 的 毛毯 啊 ，送给 城里 的 印第安人 。 那个 城里 很多 人 啊 是 美洲 第一 大 城 。 但是 这些 西班牙人 呢 都 得 过 这 病 啊 ， 所以 他们 免疫 啊 这个 造成 大批 的 印第安人 得 天花 死去 啊 ， 再 加上 他们 的 骑兵 啊 ， 人家 没 见 过 啊 ， 铠甲 火器 ， 那会 火器 很 早期 啊 ， 虽然 杀伤力 不大 ， 但是 人家 没 见 过 嘛 ， 咣 咣 两下 ， 很 吓人 啊 ， 所以 野蛮 的 征服 了 阿斯 泰克 帝国 征服 以后 建立 起 就 叫 新 西班牙 。 这个 地方 就是 现在 的 墨西哥 皮萨罗 另 一位 野蛮 的 征服者 ，他 是 征服 了 印加帝国 。 这个 印加帝国 是 在 秘鲁 征服 的时候 ，也 非常 野蛮 ，也 是 欺骗 人家 说 要 觐见 印加 的 国王 啊 ，然后 带着 他 其实 没 几个 人 啊 。 那 时候 他 带 的 西班牙 殖民者 只有 106 个 步兵 跟 62 个 骑兵 ，然后 带着 礼物 什么 这 那 的 印加 国王 这个 广场 排 下 8,000 印加 士兵 啊 ，当然 了 ，没有 骑兵 啊 ，替 也 跟 西班 没法 比 。 但是 他们 趁人 不备 ，突然 发动 袭击 ，然后 冲过去 把 国王 给 绑架 了 ，也 是 绑架 了 国王 啊 ，这 国王 这个 国王 被 绑架 之后 呢 ，因为 印加帝国 很 富 ，这个 他们 先是 说 富 赎金 啊 就 放人 啊 ，结果 国王 是 要求 他 用 黄金 填满 囚禁 国王 的 房间 ，并且 用 白银 填满 其他 两间 屋子 。 结果 这 皮萨罗 收到 赎金 以后 没有 放人 ， 而且 反而 撕票 了 ， 撕票 的 时候 还 很 很 虚伪 ， 说 这个 你 得 先 皈依 这个 天主教 啊 成为 教徒 ， 然后 这 国王 就 真的 皈依 了 ， 钱 都 付 了 那么 多 了 吗 ？ 结果 皈依 以后 又 说 ，那 你 是 基督教 的 教徒 ，那 我 就 能 以 基督教 的 名义 处决 。 你 当然 了 ，我们 不用 你们 一家人 的 火刑 ，我们 用 基督教 的 教刑 把 国王 处死 了 。 当然 这 皮萨罗 下场 也 也 可耻 ， 就是 因为 他们 分赃不均 。 因为 最早 他们 从 巴拿马 出发 的 时候 ， 他们 只有 仨 人 啊 ， 这 仨 人 一个 教会 的 修士 一个 ， 他 还有 一个 士兵 叫 阿尔马 格罗 。 他 仨 是 说好 了 啊 ，当 合伙人 ，然后 一起 去 抢 土地 。 抢 完 了 以后 ，仨 人 平分 结果 就是 他 征服 了 一家 帝国 以后 ，他 拒绝 和 这个 士兵 ，就是 阿尔马 格罗 啊 平分 啊 ，结果 就 在 立马 城中 ，被 阿尔马 格罗 的 追随者 给 刺杀 了 ，也 死 在 那 了 。 总之 这个 说 这些 这个 这 这 这 都 是 我 补充 的 啊 ，他 其实 没有 说 这么 细 。 因为 他 认为 大家 都 知道 这俩 人 是 干嘛 的 啊 ，所以 他 就 这么 往下 写 了 啊 。 这个 由于 这 两个 人 的 野蛮 征服 啊 ，就 在 西班牙 发生 了 激烈 的 辩论 ，就 说 这个 正当性 啊 是 怎么 怎么回事 啊 ，其中 有 一条 这个 特别 有意思 的 讨论 。 这个 跟 大家 说 一下 ，就是 因为 宗教 特别 的 强大 啊 ，宗教 的 学术 。 那么 多人 研究 宗教 啊 ，他们 就 认为 美洲 这些 人 不能 把 他们 当做 ，就 什么 都 不 懂 的 。 这个 野蛮 人 ， 因为 说 是 他们 是 应该 是 忘 了 啊 ， 忘 了 这个 他们 曾经 的 文明 古代文明 没落 之后 啊 ， 他们 忘记 了 啊 ， 上帝 曾经 教给 他们 的 那些 知识 啊 ， 因为 什么 呢 ？ 因为 宗教 这个 教义 里 说 ，这个 啊 上帝 在 创世 的时候 ，上帝 创造 这个 世界 的时候 啊 ，就 把 所有 的 知识 都 已经 完全 揭示 了 啊 。 在 大 洪水 之前 啊 ，城市 都 已经 存在 过 ，这 就是 圣经 里 写 的 啊 ，所以 这个 你 宗教 告诉 你 这些 ，你 怎么 解释 美洲 这些 人 呢 ？ 就 他们 只能 解释 成 说 ，他们 忘 了 啊 ，他们 肯定 都 已经 被 上帝 启示 过 。 后来 他们 把 这事 忘 了 这个 特别 有意思 。 这个 就是 有 另外 一些 宗教 ， 比如 相信 转世 的 轮回 的 这种 宗教 也 出现 了 这个 这个 解释 的 问题 。 就是说 如果 你 相信 他 是 转世 ， 而且 如果 是 他 级别 比较 高 ， 你 已经 知道 他 是 第七 世 ， 第八 世 还是 第十四 世 的 时候 ， 你 怎么 解释 他 他生 下来 时候 他 不会 他 不 认字 啊 ， 你 还 得 找 人 慢慢 教 他 这 怎么回事 呢 ？ 那 既然 是 转世 ，尤其 是 比如说 你 都 八世 了 ，你 这 前期 是 你 积累 了 ，肯定 是 更 多 更 多 的 知识 经验 等等 智慧 。 那 怎么 跟 这生 出来 以后 ，这个 在 长大 的 过程 中 还是 要 从头 学 ，他们 也 解释 成 这个 啊 这个 不是 基督教 。 另外 的 宗教 啊 ，这个 基督教 是 不 相信 转世 的 啊 ，就 相信 转世 就 会 说 他 忘了 啊 。 然后 他 在 学习 的 过程 中 ，这个 每每 学会 了 一些 事情 ，就 对外 宣布 说 他 想起来 了 啊 ，说 他 最近 又 想起 了 ，他 想起来 这个 怎么 认字 了 啊 ，他 想起来 怎么 算数 了 ？ 哈哈哈 今天 的 人 都 特别 奇怪 ，但是 你 真正 相信 宗教 的 人 ，你 就 要 去 解释 这个 到底 是 怎么回事 。 但是 无论 你 怎么 解释 ， 尤其 是 对于 那些 不是 阿 塞克 帝国 或者 印加帝国 ， 没有 国王 的 啊 ， 特别 平等 。 那些 北美洲 的 那些 部落 来说 ，自然 状态 下 的 人 ，咱们 到底 拥有 什么样 的 权利 啊 ？ 这个 最后 就 演变 成 了 一个 法律 跟 哲学 的 问题 。 宗教 ，你 解释 半天 ，最终 在 欧洲 ，你 还是 要 把 它 最后 落到 法律 跟 哲学 的 层面 上 说 ，他们 到底 是 什么 人 ？ 他们 在 这样 自然 的 状态 下 啊 ，在 没有 哲学 文献 的 启示 ，跟 宗教 的 教导 下 啊 ，也 没有 成文 的 法律 下 ，他们 就 这样 生存 了 那么 多年 ，那就是说 天然 的 啊 天然 的 他们 拥有 什么 权利 ？ 因为 界定 这个 很 重要 。 因为 界定 他们 天然 拥有 什么 权利 ，就 和 欧洲人 的 征服 是不是 合法 有 很大 的 关系 ？ 那 你 要 先 界定 说生 而 为 人 在 自然 状态 下 ， 他 拥有 什么 权利 才能 再 去 解释 说 那 我们 的 征服 啊 是不是 合法 的 合理 的 。 所以 他们 最后 这些 欧洲 的 学者 们 总结 下来 ，就是 说 既然 他们 不是 信 基督教 的 那 我们 他们 就是 原始 状态 的 那 我们 就 不用 基督教 来 解释 原始 状态 的 最后 解释 出来 就是 他们 拥有 两个 权利 啊 ，在 自然 状态 下 ，原始 状态 下 ，他们 是 自由 和 平等 的 啊 ，无论 是 好的 还是 坏的 。 因为 这 卢梭 的 理论 嘛 ，咱们 讲 了 半天 ，就 说 他们 的 自由 平等 是 好的 。 他们 很 和平 啊 ，霍布斯 理论 说 人 是 坏 的 ，但是 也 是 自由 和平等 的 。 霍布斯 理论 是 说 人人 杀人 嘛 ， 就是 在 过去 的 原始 的 社会 里 ， 那 也 是 自由 跟 平等 的 人人 有 杀人 的 自由 和 平等 的 被 杀 的 。 哈哈哈 权利 哈哈 得出 这个 结论 之后 ，那 就 要 开始 想 了 ，就是 我们 欧洲人 也 是 人 呐 ，那 我们 的 自然 状态 是 什么 呢 ？ 我们 在 什么 情况下 才 有 平等 呢 ？ 因为 在 欧洲 已经 习惯 了 不 平等 嘛 ，习惯 了 有 宗教 、有 国王 等等 ，就 没有 不 平等 的 概念 。 那 从 美洲 发现 了 这个 问题 之后 ，大家 就 开始 说 ，哎 ，欧洲 其实 也 有 有的 是什么 呢 ？ 这个 特别 有意思 ，他 说 就是 节日 啊 ，因为 在 大多数 时候 是 不 平等 的 。 但是 大家 发现 人们 为什么 那么 爱 过节 啊 ， 发明 了 各种各样 的 节日 啊 ， 其实 就是 因为 在 节日期间 ， 大家 回归 到 一种 叫 原始 的 或者 自然 的 状态 啊 ， 成为 natural man， 它 叫 就 自然 的 人 啊 ， 在 那 几天 里 大家 是 平等 的 。 比如说 狂欢节 呀 、武术 节 啊 ，圣诞节 这些 节日 武术 节 就是 maydayMayday ，就是 五月天 儿 。 哈哈哈 大家 这个 无数 人 热爱 的 乐队 啊 ，可以 在 鸟巢 开 那么 多场 演唱会 的 这 五月天 儿 ，它 就是 叫 Mayday 啊 这个 Mayday 就 来自 于 欧洲 的 这个 武术节 啊 ，但是 Mayday 现在 在 西方 变成 了 除了 这个 节 以外 ，又 变成 一个 重要 的 求救信号 ，就是 在 海上 遇难 啊 ，或者 是 在 各种 地方 就 发生 非常 危险 的 最高级 的 。 你 发出 的 那个 信号 就 叫 may day 发出 这个 may day 信号 ，就是 最 危机 的时候 的 求救 信号 啊 ，但是 这 都 是 从 武兽 节 演变 来 的 啊 。 这个 Mayday 这个 节日 在 欧洲 非常 普遍 啊 ，在 英国 、法国 、德国 、爱尔兰 等等 等等 。 在 这个 时候 大家 平等 的 啊 ，而且 这个 时候 也 没有 国王 。 因为 Mayday 这个 节 一个 重要 的 呃 环节 ，就是 大家 选出 一个 叫 make Queen ，就是 五月 皇后 吧 ，就 叫 这么 一个 。 你 看 这个 时候 我们 自己 选 了 一个 皇 皇后 ， 或者 叫 女王 五月 女王 之类 的 狂欢节 也 是 啊 ， 这个 甭管 你 公爵 、 伯爵 ， 我 老百姓 ， 咱们 大家 都 上街 来 跳舞 。 由此 我 看到 这 我 想到 其实 还 真是 啊 ， 即使 在 啊 中国 比 欧洲 那 等级制度 更加 严格 了 啊 ， 那 从 儒家 开始 设 建立 的 一整套 的 这个 等级制度 ， 大家 还要 贵 啊 ， 这个 跪 爸爸 跪 皇帝 等等等等 。 但是 中国 的 节日 也 是 啊 节日 来了 ，大家 都 特 平等 ，大家 进入 自然 状态 。 这个 父亲 跟 儿子 也 一块 出去 狂欢 ，去 男 的 跟 女 的 王公贵族 跟 老百姓 大家 都 一样 的 过节 。 所以 这个 节日 啊 在 这 本书 里 是 第一次 。 我 看到 有 这样 的 观点 ，说 ，节日 的 原 重要 的 原因 就是 人们 要 找 几天 回到 自然 状态 ，都 变成 natural man ，然后 享受 一下 短暂 的 平等 。 但是 有 有 一个 重要 的 事情 ， 在 当时 是 跟 今天 完全 不同 的 认识 ， 就是 这个 个体 自由 啊 ， 当然 自由 啊 、 平等 啊 ， 大家 都 要 追求 啊 ， 不然的话 大家 为什么 有 节日 呢 ？ 在 欧洲 、在 东亚 啊 等等 。 但是 这个 成年累月 的 完全 的 个体 自由 ，反正 在 今天 大家 都 认为 这个 很 正常 吧 ，这个 观念 尤其 是在 西方 ，现在 这个 白佐 的 沃克 觉醒 的 思潮 下 ，但是 在 那个 时候 这个 是 完全 不行 的 啊 ，那个 时候 宗教 统治 着 整个 的 欧洲 。 所以 欧洲人 认为 这个 个体 的 自由 啊 就是 兽性 啊 ，是 人类 的 兽性 啊 。 所以 为什么 我们 要 宗教 ，我们 要 哲学 有 法律 等等 ，就是 因为 他们 承认 个体 自由 是 天然 的 啊 原始 自然 的 状态 。 但是 那个 是 兽性 ，就 跟 野兽 也 没 区别 啊 。 尤其 是 当时 的 知识分子 ， 大多数 都 是 传教士 啊 ， 因为 人民 的 不 认字 啊 ， 这些 传教士 他们 在 书写 美洲 的 这些 东西 啊 ， 在 欧洲 出 各种 杂志 啊 ， 介绍 美洲 的 东西 的 时候 啊 ， 他们 当然 就 认为 说 你 看 这些 尤其 他们 对 妇女 的 性 自由 是 完全 不能 忍受 ， 他们 不能 忍受 。 美洲 原住民 婚前 可以 性 自由 ，婚后 可以 自由 离婚 。 这 跟 这个 到 今天 为止 ， 南欧 的 很多 天主教 国家 都 不能同意 ， 包括 离了婚 还 能 不能 进 教堂 ？ 在 今天 在 南欧 的 国家 里 还有 争论 ，在 美国 的 很多 州 离了 婚 ，能 进 教堂 ，都 是 近些年 的 事 啊 ，都 不是 那个 时候 就 更 不要 提了 。 除了 对 妇女 的 这种 自由 感到 极端 愤怒 以外 ，其实 你 说 教会 里 盗墓 安人 的 说 这些 事 他们 自己 干 了 多少 ，这个 龌龊 的 事情 ，咱 就 不 提 了 啊 。 后来 的 欧洲 的 文学 大量 在 揭露 这些 事 ，而且 他们 对 啊 父亲 不能 控制 自己的 孩子 ，在 这个 美洲 原住民 中间 首领 无法 控制 自己的 臣民 啊 首领 。 据 他们 记载 ，那 首领 主要 靠 撩 哈哈哈 ，你 得 撩 ，你 得 你 得 是 ，那 这里 最 能 撩 的人 。 如果 你 撩 的 大家 不 高兴 ，大家 就 换 一个 。 哈哈 他们 觉得 这个 这个 简直 不能 不能 容忍 欧洲 还是 血统论 。 这 贵族 就是 一直 是 贵族 ，哪怕 这 贵族 孩子 是 一 白痴 这个 口吃 。 哈哈 结巴 啊 ，咱们 看过 一个 奥斯卡 电影 啊 ，叫 国王 的 演讲 啊 ，他们 认为 血统 是 最 重要 的 ，在 贵族 怎么 可能 啊 是 是 出现 这样 的 社会 呢 ？ 无论如何 发现 美洲 不光 是 土豆 、 玉米 啊 、 辣椒 啊 ， 这些 东西 发现 美洲 带来 了 巨大 的 思想 上 的 冲击 啊 ， 对 欧洲 ， 而 这个 冲击 一直 延续 到 啊 19 世纪 啊 ， 咱们 的 革命 导师 恩格斯 就 曾经 在 他 的 著名 的 叫做 家庭 私有制 与 国家 的 起源 。 1884 年 的 时候 ， 恩格斯 写 的 里面 就 把 伊洛奎 人 伊洛奎 人 就是 大概 北美 加拿大 这 一带 的 这个 原住民 在 恩格斯 的 著作 里 ， 就 把 他们 当作 原始 共产主义 的 主要 的 案例 。 所以 说 从前 大家 都 说 ，哎呀 ，欧洲 的 政府 虽然 野蛮 ，然后 杀人 巫术 等等 ，但是 他们 带去 了 文明 带 引号 的 文明 啊 ，我 我 其实 从小 对 这个 事 就 特别 的不满 。 就 像 这个 我 曾经 在 周 碰见 一个 当年 殖民 ，印度尼西亚 的 荷兰 贵族 的 后裔 啊 ，当然 他 是 在 到处 卖 他们 家 的 城堡 ，因为 这个 没落 贵族 嘛 ，那 城堡 卖 80 万 欧元 啊 ，多少钱 啊 ？ 没人 买 。 哈哈哈 问 我 ， 我 说 我 没 钱 ， 我 我 就 就 没钱买 ， 也 没 钱 修 他 。 然后 我们 俩 在 聊天 ，他 居然 跟 我 说 ，他说 如果 荷兰 当时 不 征服 印度尼西亚 ，他们 叫 巴 达维亚 。 那个 时候 啊 ，如果 不 征服 巴 达维亚 啊 ，如果 没有 我们 带去 的 文明 ，他们 后来 连 铁路 都 没有 把 我 气 的 。 我 说 铁路 难道 没有 被 征服 的 民族 ？ 没有 被 你们 杀 了 200 万 。 他们 在 印 印度 尼 下 杀 过 200 万人 就 没有 铁路 了 吗 ？ 就 没有 权利 共享 人类 的 科技 进步 了 吗 ？ 就 这个 这种 观念 在 这 本书 里 ， 就 我 刚 讲 到 这 啊 ， 他 就 已经 刚才 说 的 这 一大堆 其实 已经 证明 了 啊 ， 这 不光 是 欧洲人 说 的 ， 我们 给 你们 带 去 了 文明 啊 美洲 的 整个 的 生活 方式 。 他们 的 思想 ，这个 美洲 原住民 中 也 产生 了 有 很多 思想家 啊 ，在 当年 的 出版 的 传教士 们 出版 的 这些 杂志 里 ，就 出现 过 大量 的 美洲 的 所谓 的 美洲 的 知识分子 ，就 原住民 的 知识分子 和 他们 的 辩论 啊 ，辩论 呢 就 非常 有意思 啊 ，这个 辩论 里 就 谈到 了 这个 自由 和 叫 Commonwealth ，就是 以及 由 他 引申 的 这个 communism 就是 大家 共同 的 平等 的 、共产 的 ，大概 是 这样 的 东西 。 所以 美洲 也 给 欧洲 带来 了 文明 ，今天 咱们 先 聊 到 这里 啊 ，明天 继续 。