高晓松, 高晓松┃晓得┃166┃与晓松漫谈（八）：威尔逊的失败（二） #晓得 #矮大紧 #晓说 #晓松奇谈 #矮大紧指北

好 ，各位 晓得 和 小溪 漫谈 的 知音 ，大家 好 。 嗯 ，今天 我们 继续 聊 一聊 威尔逊 的 失败 ，这个 时候 法国人 意识 到 这样 一点 ，如果 这 可能 是 我们 压服 德国 最后 一次 机会 。 嗯 ，如果 我们 这 一次 不 把 德国 压死 ，嗯 ，那 就 永远 没有 机会 。 嗯 ， 所以 说 当时 的 欧洲人 是 这样 想 的 ， 然后 他们 看 威尔逊 就 觉得 威尔逊 跟 梦游 一样 。 嗯 ，啊 他 下来 以后 ，巴黎 和 会 这件 事情 其实 也 很 有意思 啊 ，就是 巴黎 和 会议 应当 是 世界 历史 上 第一次 试图 对 媒体 全程 公开 的 这样 一个 会议 。 因为 威尔逊 的 1414 条 和平 纲领 当中 的 第一条 就是 不 搞 秘密 外交 。 嗯 ，秘密 外交 就是 指 这 几个 国家 打 完 了 以后 ，和平 的时候 都 是 签订 这个 协约 ，有 的 时候 都 有 秘密 附加 条款 。 嗯 ，你 像 那个 苏德 当年 协定 的 那个 李宾 特洛夫 协定 的 秘密 附加 附加 条款 啊 ，就 一定 会 有 这样 的 嗯 秘密 协定 。 那 威尔逊 他 确实 很 理想主义 ，他 想着 说 哦 ，打仗 死 的 都是 平民 老百姓 ，然后 到 最后 商量 事 的 时候 ，你们 把 这个 门 一 关 ，然后 关 起来 。 那 这个 事 不 符合 我们 的 我 的 这种 这种 思想 。 美国 那 时候 还 觉得 自己 是 有 道德 制高点 的 。 对 ，这 就 有 理想 的 对 ，这 一点 上 就 很 有意思 。 就是 美国 这个 国家 ，它 实际上 是 一个 双线式 的 ，你 不能 说 它 是 彻底 的 呃 理想主义 ，但 你 也 不能 说 它 是 彻底 的 现实主义 。 这 国家 可能 挺 精神分裂 的 ，它 有点 确实 跟 罗马 有点 像 ，但是 它 有 很 它 有 觉得 自己 有 很 崇高 的 理想 。 但 另一方面 呢 ， 它 又 有 觉得 自己 呃 有 很 基于 现实 的 那些 那些 东西 ， 这是 移民 国家 的 特点 ， 就是 移民 国家 特点 就是 这样 ， 因为 他 没有 办法 形成 一个 特别 具象 的 一个 理想 。 因为 我们 大家 从 世界 各地 来 嗯 ，是 吧 ？ 它 不 像 一个 单一 民族 ， 说 说 我们 法兰西 法兰西 的 民族 特质 就是 威化 方 say， 那 我们 就是 叫 这个 或者 我们 英国人 ， 我们 我们 英国人 是 什么样 的 啊 ， 中国 人 是 我们 有 孔子 ， 我们 有 老子 ， 嗯 ， 他们 没 办法 形成 一个 具 最 具象 的 就是 钱 。 嗯 ， 所以 就 美国 梦 嘛 就 来来来 卖个 好 价钱 ， 把 自己 说 他 要 有 想要 有 一个 崇高理想 ， 能 把 他 大家 吸引 。 来 。 来 了 以后 呢 ，要 有 一个 非常 现实 的 东西 ，把 它 留 下来 。 所以 这 是 他 很 很 一直 以来 一直 在 追求 这个 平衡 。 他 必须 要 说 自己 有 理想 ，不然 的话 ，那些 精英 怎么 来 ？ 那 就 如果 你 问 你 没 理想 值钱 ，那 来 的 全是 最 穷 的人 ，对 对 吗 ？ 对 ，那 你 说 我 这个 国家 就 吸引 最 穷 的 人 来 吗 ？ 那 我 当然 是 要 吸引 爱因斯坦 来 了 ， 但 爱因斯坦 是 德国人 轰 过来 的 。 如果 德国人 不 轰 过来 呢 ，是 吧 ？ 哈哈 是 吧 ？ 对 我 要 我 要 把 全世界 最好 的 人 吸引 过来 ， 不能 光说 你 来 这 卖个 好 价钱 吧 ， 对 ， 是 吧 ？ 所以 这 方 我 我 要 有 理想 啊 ，但是 我 要 落地 啊 ，我 要 怎么 才能 把 大家 的 这个 最大公约数 啊 把 它 集中 在 一起 。 所以 美国 一直 在 宣扬 自己 的 理想 啊 ， 不然 一个 移民 国家 如果 没有 理想 ， 这个 是 吸引 不 来 ， 就是 上面 的 人 只能 吸引 下面 的 走线 走线 。 那 那 多 可怕 。 为什么 ？ 所以 其实 这 一点 上 说 ，威尔逊 总统 在 刚 开始 的时候 ，他 是 给 美国 打 了 一个 大大的 广告 ，嗯 ，至少 在 欧洲 打 了 一个 大大的 广告 。 当时 的 所有 的 记者 啊 ，这 这 也 是 茨威格 书 里面 写到 的 。 我 估计 茨威格 本人 可能 在 那个 时候 去过 ，事后 也 非常 的 就是 期待 。 嗯 ，说 威尔逊 能 不能 给 我们 一点 影响 ，因为 欧洲人 真的 打够 了 。 嗯 ， 但是 当 威尔逊 面对 辽河 桥 之 面面 ， 当时 是 四大 国 ， 还有 意大利 ， 还有 意大利 ， 意大利 这个 国家 很 搞笑 。 本来 他 是 同盟国 那边 的 ，嗯 ，结果 英国 给 了 他 些许 嘛 ，他 就 过来 。 哈哈哈 来 了 以后 呢 ，他 又 要 意大利 才 要求 获得 ，就 当时 要求 就 实现 地中海 霸 。 英国人 说 你 开 什么 乐乐 ，你 睁开 眼 看看 。 因为 英国 的 地中海 有 很大 的 利益 。 因为 英国 的 这个 思路 当时 是 这样 的 ，就 我 我 最 重要 的 殖民地 是 印度 。 为了 保证 印度 呢 最近 的 航道 什么 通过 这个 随时 呃 地中海 随时 运河 ，然后 才能 到 印度 ，这样 很 近 。 结果 意大利 一 上来 提说 说 说 我 要 地中海 地中海 霸群 ， 英国人 踢 不 动 ， 意大利 永远 要 回到 罗马 的 ， 对 不 对 ？ 意大利 觉得 说 ，我 没有 地中海 霸群 ，我 怎么 好意思 ，自胜 罗马 机场 对 吧 ？ 进来 一看 ， 说 你们 这 怎么 还 搞 秘密 外交 我 都 已经 说好 了 ， 大家 这个 坐下 来 ， 然后 怎样 怎样 。 然后 呃 这 这 所有 其他 的 这些 人 都 都 不 赞同 英国 说 的 ， 意大利 法国 跟 美国 不 赞同 法国 说 的 意大利 美国 、 英国 不 赞同 嗯 ， 这 四大 国 完全 永远 就是 待 在 一起 不 开心 啊 ， 尤其 法国 跟 英国 嗯 对 战后 的 这个 想象 嗯 完全 不 一样 。 这 俩 国家 其实 从 文化 上 到 历史 上 互相 仇恨 ，远 超过 法国 跟 德国 的 仇 。 法国 仇 跟 德国 仇恨 是 地缘 政治 仇 ，但是 法国 跟 英国 仇恨 是 纯粹 文化 上的 互相 仇 。 就是 你 问 你 到 法国 去 问 一 法国人 ，讨厌 英国人 ，还是 讨厌 德国人 ，他 都 说 讨厌 英国人 ，但是 德国人 没 办法 ，他 侵略 我 ，那 就 跟 他 干 。 但 实际上 从 文化 上 除了 德国人 比 他们 高 以外 ，他们 主要 是 讨厌 英国人 ，我 忘记 是 哪一位 法国 作家 说 的 一个 很 有意思 的 一个 话 ，他说 不列颠 是 一个 很 好 的 岛 。 如果 没有 英国人 的话 ，他们 经常 这么 说 ，还 挤 得 英国 的 食物 。 哈哈哈 只要 英国人 干 蠢事 ，就 说 他们 干 这种 事 。 比如说 英国人 打仗 ， 跟 他们 做饭 一样 ， 基本上 就是 在 挤 的 挤 的 这 这 英国人 就 一战 之后 ， 英国 跟 法国 的 法国 对 英国 的 这个 主要 观感 是 说 我 的 血 都 已经 流干 了 。 嗯 ，你 还要 实现 你 的 这样 一种 大 录屏 ，有 饶河 桥 制 ，主张 不要 过分 的 销售 。 德国 当然 他 要 平衡 法国 啊 ，他 要 平衡 法国 ，他 不要 。 然后 克里蒙 梭 说 我 要 压死 德国 双方 就 开始 吵 威尔逊 那么 说 ， 哎 ， 你们 好像 谁 谁 都 没 把 我 当盘 菜 啊 。 嗯 ， 那 我 是 主要 的 金主 后 四个 国家 就 就 炒 开 了 。 后来 这个 威尔逊 一看 ，实在 是 啊 这个 里面 太 乌烟瘴气 了 ，甚至 有 一度 他 就 回去 了 。 对 啊 ， 嗯 那 就 回去 了 ， 反正 回 回 回国 了 ， 没想到 是 英 那会 也 没有 飞机 飞 飞机 航班 对 吧 ？ 那 那么 远 的 距离 ，然后 他 直接 就 回 那边 有 飞机 ，但是 不够 不够 飞 。 那么 远 不够 ，是 哪一个 横渡 大西洋 飞 飞机 的 ，他 是 一个 英雄 飞机 飞行员 嘛 。 结果 他 回到 这个 美国 以后 ，他 发现 一件 事情 就是 美国 人民 的 心意 也 变 了 。 美国 自己 不 支持 他 。 美国 自己 不 支持 美国 ，这 一点 上 就是 特别 也 是 一个 特别 有意思 的 一个 点 。 美国 老百姓 呢 他们 的 这种 想法 是 说 米 维尔逊 骗 了 我们 嗯 参加 了 第一次 世界大战 。 嗯 ，我们 的 这些 儿郎 啊 死 了 这么 多 的 人 。 然后 到 最后 你 就 说 说 我们 要 实现 一个 这种 这种 和平 啊 ，我们 当时 美国 有 两种 主义 啊 ，一种 呢 叫 实力 实力 外交 说 我们 就 那 我们 就 趁 这个 机会 在 在 欧洲 搞 一点 东西 来 。 嗯 ，另外 一种 呢 叫 孤立主义 外交 ，说 我们 以后 再也 不 参加 欧洲 的 这些 烂事 了 啊 ，威尔逊 的 这个 想法 两边 都 不 讨好 。 威尔逊 提出 的 这个 想法 是 说 美国 要 管理 整个 世界 啊 ， 或者说 美国 要 要 要 要 去 去 为 整个 世界 发声 ， 不是 不是 美国 要 管理 整个 世界 是 美国 要 提供 一种 就是 世界 的 解决方案 。 用 对 用 世界 的 这个 世界 联合 的 ，相当于 把 美国 宪法 扩大 到 全世界 ，就 把 全世界 当成 美国 的 各个 州 。 嗯 ，但是 呢 不是 美国 一家 就 成立 一个 叫 国联 的 东西 。 但是 这 国联 呢 是 有 宪法 的 ， 然后 这个 宪法 还有 执法权 的 ， 是 这样 一个 去 代替 秘密 外交 ， 代替 秘密 结盟 ， 就 不 叫 秘密 ， 代替 秘密 外交 跟 跟 那个 实力 结盟 。 嗯 ， 因为 实力 结盟 就是 就是 本来 欧洲 或者 全世界 一直 认为 实力 结盟 是 能 避免 战争 ， 因为 两边 能 制衡 嘛 ， 是 吧 ？ 这边 是 啊 法 俄 英 啊 ，那边 是 德 奥 最 开始 这边 法 俄 这边 德 啊 ，英国 座 山 观 虎斗 。 大家 认为 这种 超强 实力 的 结盟 是 能 避免 的 ，就 发现 这个 失败 了 ，失败 以后 随 他 想 出来 的 这个 办法 就是说 咱 干脆 也 别 分成 两波 节目 ，咱 都 变成 一波 不行 吗 ？ 是 吧 ？ 咱 就 都 逼 都 一波 。 咱国 领 就是 国领 ，嗯 ，大家 都 进来 ，咱们 一起来 制定 一个 法 。 他 老 觉得 你 看 美国 我们 为什么 弄 那么 好 ？ 因为 我们 有个 宪法 呀 ，这种 宪法 不 也 保证 了 周全 吗 ？ 这个 也 保证 了 这个 人民 的 权利 ，他 的 理想 是 非常 非常 理想化 的 。 想 做 这么 一个 组织 。 他 当时 其实 真的 还 还 没想到 说 由 美国 来 做 仲裁者 。 当时 美国 实力 还 不够 ，他 一家 出来 做 仲裁者 ，所以 他 想 弄 这么 一个 ，所以 这 也 是 他 重要 的 那会 美国 的 实力 跟 现在 美国 在 世界上 的 实力 配比 有点 像 差得 很 远 啊 。 那个 时候 美国 的 陆军 参加 一战 的 时候 ， 根本 英法 两 国 说 您 就 您 这 打个 土包子 ， 要 要求 美军 以团 为 建制 ， 就是 边境 英法 的 时候 ， 潘兴 元帅 潘兴 少将 反对 是 少将 之一 ， 就是 你 就 他 根本 就 看不起 美海军 也 跟 大英帝国 还 没法 比 ， 还 不要 说 德国 的 中海 舰队 还 拉 的 乌克兰 去 了 。 当然 后 来 自 沉 了 ，即使 他 自沉 了 大英帝国 ，海军 依然 超过 美国 啊 ，所以 后来 才 有 了 华盛顿 海军 协议 嘛 ，对 华盛顿 海军 协议 是 怎么 协议 的 呢 ？ 那 还是 美英 是 一样 的 ，是 五 比 五 比 三 比 一点 七五 ，比 一点 七五 比 一点 七五 啊 。 美英 都 是 五 啊 ，日本 是 三 ，法国 和 意大利 是 一点 七五 ，是 以 这个 吨位 的 比例 来 。 所以 你 看 因为 到 了 华盛顿 海军 协议 的 时候 ， 美国 也 没有 超出 世界 那么 多 ， 他 还是 跟 大英帝国 是 一样 的 。 这里 我 要 插 说 一句 啊 ，就是 小松 老师 这个 呢 说 的 特别 对 ，就是 美国 的 这个 实力 啊 ，就是 很多 朋友 可能 会 认为 说 啊 好像 这个 国家 工业 实力 上去 了 ，军事实力 就 能 上 明兰 博士 。 其实 不是 这样 的 ，就 美国 当时 在 一战 的时候 ，他 严重 缺乏 一种 东西 ，叫做 军事 经验 。 嗯 ， 在 这个 西奥多 罗斯 副 总统 的 时候 ， 干 了 一件 事 ， 干 了 一件 事 ， 他 疯狂 的 造 了 一堆 的 军舰 ， 但 这个 军舰 怎么 开 ？ 他们 其实 是 不会 的 ，怎么 有 这个 海军 船 ，而且 大白 舰队 也 跟 当时 德国 公海 舰队 ，英国 这 大英帝国 舰队 是 不能 比 的 对 ，那 是 差不多 都 非常 非常 强 。 嗯 ，美国 人 甚至 到 二战 的 时候 ，他 也 不太 会 造 坦克 。 嗯 ，比如 后来 那个 一战 的 时候 ，那个 将军 潘星 将军 。 他 刚才 小聪 老师 说 说 运营 ，把 说 你 拆 成 团 ，然后 边境 我们 潘星 将军 反对 ，说 我们 就是 要 要 要 独立 应军 ，要不然 我们 来 干嘛 呀 ，对吧 ？ 我们 给 你 来 打下手 ，你 当 我们 是 来 给 你 打工 的 呀 ，对吧 ？ 你 还 当 那 当 我们 当年 的 养鸡 佬 ，对 吧 ？ 不 不是 ，就是说 你 工业 实力 到 了 你 ，你 还 离 你 成为 世界 的新 仲裁者 ，嗯 ，还 差 很 远 。 一个 新 仲裁者 需要 很多 个 必要条件 ，比如说 吧 ，首先 公认 实力 能 转化 成 嗯 军事力量 。 这 军事 上 不光 是 武器 啊 ，还有 战斗 的 经验 啊 ，战斗 的 勇气 就是 你 要 真的 要 打 你 要是 当 仲裁者 ，好 仲裁 的时候 ，他 不 执行 怎么办 ？ 不 执行 ，就是 要 国内 就 叫 执法 ，你 不 听 就 执法 ，执法 形成 的 普通法 在 普 国内 叫 普通法 。 普通法 的 意思 就是 说 我们 不 按 条文 ，我们 按 执行 来 ，然后 这个 在 国际 上 也 一样 ，你 听 不 听 我 的 仲裁 ，你 不 听 好 ，现在 就是 执法 。 嗯 啊 而且 只有 在 一 连续 的 执法 造成 了 8 个 案例 的 情况下 ，全世界 才 服 啊 ，才 会 形成 一个 全世界 低成本 一个 仲裁 啊 ，因为 只有 一家 仲裁 ，大家 都 服 ，全世界 成本 都 下降 了 。 当然 他 自己 成本 下降 ，他 还有 收益 。 但 如果 你 你 不能 仲裁 或者 你 仲裁 了 ， 别人 不服 的 情况 下 ， 你 又 不能 执法 ， 大家 成本 都 非常 高 。 就 像 现在 如果 你 不能 仲裁 ，又 不能 执法 ，那 就 那 就 家里 都 得 有 原子弹 ，大家 成本 就 多 高 了 。 所以 他 那个 时候 其实 为了 去 他 想象 的 是 一个 非常 理想 的 。 就是说 他 最 开始 想象 的 是 大家 一起 后来 想象 的 一个 说 各 大国 那 就 还是 分层 了 啊 。 现在 就是 说 由 列强 来 4 大国 啊 来来来 管理 啊 ，后来 他们 一直 就是 这么 想 的 ，到 今天 的 北约 其实 还是 这个 意思 啊 。 北约 基本上 在 很 长时间 内 做到 了 这个 至少 管 半个 地球 ，嗯 ，是 做到 了 他的 硬 实力 ，软 实力 都 到了 。 因为 美国 还 不 受 人 尊重 人 看不起 你 啊 。 你 看 那个 时候 美国 多少 有钱 ，人家 女儿 得 嫁 到 英国 去 ，嫁给 一个 什么 男爵 ，一个 伯爵 从商 的 家庭 ，从 男爵 都 行 ，几 亿 美金 的 嫁妆 加 一起 就 往往 英国 送 。 因为 自己 也 看不起 自己 啊 ，那 时候 还 没有 海楼 海楼 电影 去 输输 输出 你 的 软 实力 。 所以 美国 当时 是 除了 兜里 有 支票 ， 这个 是 真的 有 有钱 。 除了 有钱 之外 的 硬 实力 ，军事 这个 软 实力 、文化 都 还 没有 到 了 。 让 全世界 说 ，我 同意 你 是 仲裁者 ，大英帝国 能 同意 美国 是 仲裁者 吗 ？ 对 ，怎么 可能 呢 ？ 是 吧 ？ 你 仲裁 什么 ？ 而且 大英帝国 跟 法国 的 实际上 是 两个 殖民 大 帝国 ，他的 利益 跟 美国 的 利益 还 非常 的不 一 。 而且 其实 不但 不 一样 ，还 跟 美国 利益 是 有 冲突 的 。 嗯 啊 美国 是 希望 大家 都 在 一起 ， 然后 形成 一个 大家庭 啊 ， 当然 对 他 来说 都 是 市场 啊 ， 都 是 什么 美国 恨不得 你 把 殖民 都 让 他 独立 了 算了 ， 民族 自觉 嘛 ， 他 提 的 这个 民族 自觉 这个 对 啊 ， 他 所以 在 欧洲 制造 了 这些 国家 嘛 ， 波兰 富了国 传出 一个 南斯拉夫 ， 传出 一个 捷克 苏洛伐克 ， 其实 你 说 这 叫 什么 民 民族 自觉 嗯 ， 南斯拉夫 亲 这个 国家 很 搞笑 ， 很 搞笑 ， 很 搞笑 。 人家 明明 不 一样 的 民族 宗教信仰 也 不 一样 ，长得 也 不 一样 ，语言 也 不 一样 。 那里 边 还有 穆斯林 呢 ，是 是 吧 ？ 就 前两天 那个 欧洲杯 的 时候 ，我 有 我 的 那个 节目 的 ，有 一个 读者 问 我 。 嗯 ， 你 看 这个 这个 克罗地亚 嗯 ， 还有 这个 也 是 北边 塞尔维亚 ， 还有 一个 斯洛文尼亚 ， 斯洛文尼亚 、 克罗地亚 跟 塞尔维亚 ， 还有 斯洛文尼亚 。 我 说 那 就 该 打 ，这 这 不是 一个 民族 。 曾经 最后 一届 就是 强大 极了 的 南斯拉夫队 的 整个 左路 全是 克罗地亚 ， 就是 苏克 开始 ， 然后 一直 到 整个 右路 全是 塞尔维亚 ， 然后 他们 一 分开 就 变成 这 俩 队 是 南斯拉夫队 的 整个 左 左路 从 前锋 到 后卫 ， 跟 塞尔维亚 打 塞尔维亚 ， 整个 他们 原来 都 是 ， 但是 这个 国家 完全 就是 被 传 起来 。 对 ，其实 传奇 这种 国家 留下 的 后患 大 极了 。 对 ，因为 他 其实 不是 民族 ，他 不是 一个 民族 ，它 实际上 是 一种 呃 ，怎么 说 呢 ？ 就是 南斯拉夫 东 斯拉夫 西 斯拉夫 这个 这个 民族 是 怎么 形成 的 ？ 我们 可以 简单 的 查出 来 说 一下 。 嗯 嗯 ，就是 当时 据说 啊 三船 兄弟 啊 ，他们 从 这个 斯堪的纳维亚 半岛 北欧 那边 到 欧洲 的 大陆 ，上面 就 波兰 那个 地方 ，大概 波兰 的 地方 登陆 ，结果 被 船风 刮 散 了 。 然后 这 三船 人 分别 登陆 ， 然后 他 决定 往 哪 走 啊 ， 往 东边 走 ， 东 斯拉夫 往 西边 走 ， 西 斯拉夫 往 南边 走 的 ， 南斯拉夫 只是 有 这么 一个 说法 ， 但 实际上 像 什么 斯洛伐克 呀 呃 像 像 什么 ？ 不是 说 捷克斯洛 杰克 也 是 斯洛伐克 ，就 西 斯拉夫人 。 嗯 ，对 啊 ，捷克 跟 斯洛伐克 他们 两个 还 还有 这个 比分 。 但是 像 这个 斯洛文尼亚 ，像 这个 塞尔维亚 这些 民族 在 历史上 其实 分割 很久 了 ，包括 这个 克罗地亚 ，他 克罗地亚 跟 斯洛文尼亚 ，他们 更 觉得 自 更 接近 于 那种 德国人 。 啊 ， 当然 他们 信 的 教 也 不 一样 啊 ， 他信 的 是 信 的 是 天主教 ， 对 ， 那边 是 东正教 ， 这边 是 东 部队 ， 是 大木 手 ， 这边 是 天 主战 。 他们 完全 不 一样 的 ， 所以 说 就 导致 了 一个 结果 就是 造 二战 的 时候 ， 克罗地亚 克罗地亚 还 出 了 好多 纳粹 的 二 鬼子 ， 纳粹 实际上 就是 纳粹 杀 杀 南斯拉夫 人 、 沙塞 维亚 人 ， 一筐 一筐 的 眼睛 把 眼睛 都 挖出来 一筐 一筐 的 放满 。 你 可以 想象 ，如果 真是 一个 民族 的话 ，他 哪来 这么 大 的 专业 啊 ，对吧 ？ 就是 他们 根本 就 不是 一个 族 。 所以 后来 解体 的 时候 ， 九 九十年代 解体 时候 互相 那个 那 真是 种族 种族 仇杀 ， 就是 压 了 多少 年 的 这种 种族 的 这种 ， 就是 你 完全 没有 办法 想象 。 所以 说 我 觉得 威尔逊 这 是 也 是 理想主义 的 一个 很大 的 弊端 。 嗯 ，他 就是 你 说 民族 自觉 OK ，但 你 首先 要 定义 民族 事实 ，对 他们 就 他们 没 做 这个 事情 。 而且 这个 民族 不是 地图 上 看见 的 那个 ，因为 他 多年 交叉 ，大家 在 一起 生活 ，这 每一个 民族 之间 都有 融合 的 地方 ，你 没 办法 拿 一条 线 。 这 威尔逊 以为 拿 大家 在 地图 上 拿 尺子 画 条 线 ，其实 大家 互相 渗透 的 很 厉害 。 那 你 说 就 像 波兰 独立 的 时候 ，那 波兰 的 土地 上 有 多少 德国人 啊 ，是 吧 ？ 那 多少 奥地利人 ， 那 俄国人 那 怎么办 呀 ？ 大家 在 一起 是 吧 ，这 肖邦 他 爸 还是 法国人 呢 ？ 他妈 是 是 波兰人 ， 所以 这 里面 出现 了 严重 的 问题 ， 包括 一战 之后 残酷 极了 的 。 比如说 土耳其 跟 希腊 交换 民族 ， 我 那 简直 太 残酷 了 。 多少 希腊人 生活 在 土耳其 多少 ？ 土耳其 生活 在 希腊 消化 民族 的 时候 ，那 简直 就是 连根拔起 。 从 几百年 上千年 的 故土 ，后来 你 看 像 皮 特勒 搞 的 那个 集中营 ，包括 这是 这种 民 种族灭绝 。 其实 这些 事情 啊 在 一战 之后 ，因为 土耳其人 一说 哦 ，土耳其 是 战败国 。 嗯 ，这个 事情 很 有意思 ，土耳其 西亚 病夫 彻底 应该 打灭 了 他 。 因为 一艘 战列舰 ， 他 他 跟 去 去 倒 向 了 德国 。 然后 当当 当时 说 你们 要 民族 自觉 那 行 ，那 我 把 这 地方 人 杀光 了 ，你们 就 不 自觉 了 吗 ？ 又 搞了个 亚米尼亚 大屠杀 ，对 亚米尼亚 大屠杀 。 很多 人 认为 啊 其实 是 启发 了 希特勒 。 因为 希特勒 当时 是 就是 二人 ，就是 一个 德军 还 报纸 ，还 能 说 啊 这 土耳其人 还 可以 这么 搞 啊 ，哈哈 这 还有 这么 搞 的人 ，亚美尼亚人 就是 生活 在 一半 ，在 土耳其 一半 在 俄国 俄国 。 对 啊 ，然后 那个 屠杀 我 天 我 在 洛杉矶 生活 。 这些 年 每年 那个 大屠杀 日 嗯 ， 亚美尼亚人 在 在 洛杉矶 非常 多 ， 嗯 ， 就 洛杉矶 有 两种 职业 ， 基本上 都 是 亚美尼亚人 ， 就 一个 是 修车 ， 一个 是 做 蛋糕 。 嗯 ， 就 这 俩 事 ， 亚美尼亚人 很 很会 做生意 的 。 嗯 ，当年 这个 海上 丝绸之路 的 时候 ，做 生意 大量 的 都 是 亚美尼亚人 。 因为 亚美尼亚人 ，他们 认为 自己 是 最早 的 基督徒 ，对 ，而且 他 东方 教会 一定 程度 上 传到 了 世界 。 他 而且 亚本 尼亚 的 教会 ，他 既 不是 罗马 天主教 ，也 不是 中 正教 ，也 不是 中 正教 。 他 有 一个 自己 的 教会 叫 东方 教会 。 对 ， 所以 所以 他们 哇 现在 在 美国 的 亚美尼亚人 比 在 亚本亚 本土 还 多 ， 然后 他们 每年 都 去 土耳其 大使馆 门前 游行 啊 、 抗议 啊 等等等等 啊 ， 所以 这个 民族 自觉 说 起来 是 一个 好 伟大 好 有 理想 结果 导致 民族 仇杀 ， 导致 所有人 连根拔起 。 从 从 那 我 原来 大家 没有 这 概念 ， 就是 大家 一起 种地 嘛 ， 是 不 就 包括 犹太人 跟 阿拉伯人 多少 年 ， 上千年 ， 就 在 中东 一起 生活 ， 包括 就 奥斯曼 、 土耳其 里边 多少 就 什么 什么 财务 大臣 什么 什么 都 是 犹太人 。 本来 就是 就是 后来 把 这些 概念 弄出来 了 以后 产生 了 严重 的 问题 。 我 我 看到 威尔逊 的 这 这 一篇 的 时候 ，我 多年 之后 我 再 看到 一个 很大 的 一个 感悟 。 其实 我 觉得 我们 依然 生活 在 一个 叫做 后 威尔逊 时代 。 嗯 ，什么 意思 呢 ？ 就是 美国 人 ， 他 有 很多 他 的 自己 的 理想 ， 嗯 ， 他用 这个 这个 理想 啊 去 对 这个 世界 提出 一个 规划 。 但是 这个 这种 理想 其实 并不一定 是 能 达到 的 ， 能 达到 的 ， 而且 理想 会 变异 。 对 ，就 像 今天 他 对 阿 塞拉 发 也 是 这样 吗 ？ 就是 当 你 付出 成本 了 以后 ，你 这个 理想 就 会 变质 。 嗯 ，就 其实 就 哪怕 爱情 呢 ，当 你 付出 了 相当 的 成本 的时候 ，这 爱情 都 变质 是 吧 ？ 你 开始 当然 是 个 理想 了 ， 我们 两个 像 公子 王子 ， 王子 ， 那 公主 一样 生活 在 一起 ， 为 当 你 付出 了 很大 代价 呢 ， 你 这个 东西 就会变 。 当 他 为了 这个 东西 慢慢 付出 代价 ，付出 代价 。 尤其 二战 之后 的 时候 ，他 当然 要 就 像 川普 现在 说 的 呀 ，你 给 我 钱 呀 ，不然 我 保护 你 为什么 要 保护 你 啊 ，是吧 ？ 可是 这 不是 你 当初 的 理想 吗 ？ 对 你 当初 的 一个 你 马笑尔 进化 ，你 不 就是 为了 你 的 理想 ，就是 你 你 做 仲裁者 呀 ，嗯 就 北约 其实 不是 一个 平等 的 一个 条约 。 国 北约 跟 原来 的 所谓 的 一战 二战 的 协约国 同盟国 是 不 一样 ， 北约 是 美国 ， 是 保护国 ， 美国 是 protector 嗯 ， 其他 国家 是 protect tea。 对 ， 是 是 这种 关系 ， 是 就是 由于 单一 仲裁者 导致 所有人 降低成本 ， 他 是 靠 这个 东西 来 ， 最后 你 的 成本 从 哪 收回 来 呢 ？ 你 用 你 的 美元 霸权 嗯 ，是 吧 ？ 你 用 你 的 军工 复合体 ，嗯 ，然后 等等 东西 去 做 这个 循环 啊 ，当然 你 有 你 的 所有 的 影响力 等等 啊 ，所以 他 基本上 北约 是 一部分 ，做到 了 威尔逊 的 想法 。 是 的 啊 ，就是说 啊 干脆 我们 大家 就是 以 共同 的 理想 啊 ，这些 国家 号称 有 共同理想 的 国家 。 嗯 ，但是 他 确实 没 把 弗 朗格 让 让 弗 朗格 进来 。 对 ，是 吧 ？ 西班牙 没 让 对 ，唯一 的 证据 就是 说 弗 朗格 你 是 一 独裁 国家 啊 ，名声 实在 太 臭 。 所以 直到 弗 朗格 完 了 ，西班牙 变成 一名 那个 国家 ，大概 但是 其实 在 亚洲 不是 啊 ，你 看 亚洲 他 的 盟国 南越 是 民主 国家 吗 ？ 是 吧 ？ 南韩 是 民主 国家 吗 ？ 是 吧 ？ 这 这 都 什么 玩意 ？ 这 都 是 他 也 没 成立 一个 北约 北约 ， 但是 他 也 支持 啊 ， 也 支持 盟国 啊 ， 是不是 也 弄 这些 东西 啊 ？ 对 ，是 埃森 包 贝尔 当年 说 过 一句 话 吗 ？ 说 这 是 啊 小伙伴 啊 ，美国 某 一任 总统 说 这 是 一条 狗 ，那 他 是 我们 养 的 狗 ，哈哈哈 ，所以 你 会 变质 吗 ？ 当 你 付出 代价 以后 ，你 会 变质 。 然后 你 会 想到 说 啊 ， 就 像 川普 当然 想 的 比较简单 ， 说 你 付钱 ， 但 实际上 原来 没有 付钱 的 时候 ， 也 是 付出 很多 东是 吧 ？ 不是 简单 的 ，川普 是 把 这事 想 起来 想 的 很 简单 ，就是 他 是 个 商人 嘛 ，商人 就 说 啊 我 提供 了 服务 ，你 给 我 付钱 。 但是 其实 原来 也 付出 了 很多很多 ，就 比如说 美元 这个 东西 是 吧 ？ 比如说 整个 的 国际 经济 的 构架 啊 ，这个 货币 国际货币基金组织 ，包括 联合国 的 建立 嗯 ，是 吧 ？ 你 用 你 用 什么样 的 权利 啊 等等 ， 这是 一个 综合 的 东西 。 所以 实际上 在 二战 以后 到 北约 成立 到 北约 ， 真的 跨出 北约 去 做 仲裁者 ， 是 吧 ？ 因为 北约 已经 跨出 北约 去 做 了 很 多次 仲裁 了 。 这个 实际上 是 威尔逊 当时 想 的 啊 ，而且 这样 的 一个 组织 能 成功 。 这个 这个 组织 不是 同盟国 协议 国 这样 组织 是 以 这样 的 关系 拧 在 一起 的 。 一个 protector 跟 十几个 二十几个 protective 这 组成 一起 的 能 成功 。 有 还有 一个 重要 的 这个 因素 ，就是 一定 要 有 挑战者 ，只有 有 挑战者 的时候 ，他 才 认为 这样 的 一个 仲裁 组织 是 低成本 。 如果 没有 挑战者 说 ，他 一分钱 都 认为 这 是 高 成本 。 今天 我们 聊 的 还有 好多 觉得 可以 聊 的 。 但是 我们 今天 的 节目 必须 结束 了 。 好 ，我们 下 一期 节目 再见 。