Eatinginsects

主播 :欢迎 您 继续 收听 我们 的 生活 杂志 ，接下来 我们 接通 了 在 悉尼 的 记者 邢栋 的 电话 ，邢栋 你好 。

邢栋 :哎 ，刘老师 好 ，听众 朋友们 早上好 。

主播 :今天 要 跟 大家 谈 的 一个 话题 ，可能 很多 人 都 没有 想到 。

邢栋 :嗯 ，是 ，但是 呢 我们 先 从 一个 比较 有意思 的 点 入手 啊 ！ 就是 跟 这个 吃 有 关系 ，但 这个 吃 关键 呢 ，就 像 您 说 的 ，吃 的 是 什么 东西 ，可能 大家 没有 想到 ，或者 是 说 可能 一时 半会 接受 不了 。 但是 呢 ，这个 事情 是 一个 怎么样 的 事情 呢 ，就是 在 十二月 一号 的 时候 ，我们 看到 在 ABC 的 报道 就 说 ， la trobe 大学 的 一个 华裔 的 副教授 严庆 棣 就 呼吁 西方 文化 需要 在 吃 虫子 的 问题 上 进行 重新 的 检讨 。 他 提到 了 让 大家 吃 虫子 ，基本上 是 鼓励 大家 吃 虫子 ，就 这么 非常 有意思 的 一个 消息 啊 。

主播 :那 首先 能 不 能够 先 给 我们 讲 一个 这位 教授 他 是 什么样 的 背景 ？ 研究 的 是 什么 专业 ？ 为什么 他 提出 这样 一个 呼吁 ，而且 得到 了 主流 媒体 的 报道 ？

邢栋 :他 的 主要 研究 的 背景 呢 ，跟 昆虫 有 关系 ，但 他 同时 也 着眼于 全球 的 粮食安全 的 研究 方面 ，跟 农业 也 是 相关 的 ，那 这里 呢 可能 要 稍微 提 一下 我们 经常 会 听 粮食安全 ，这时候 大家 会 往往 觉得 ，哎 ，好像 和 食品安全 这个 概念 有 的 时候 会 混淆 一下 ，粮食安全 是 什么 ?就是 大家 有没有 的 吃 ，然后 食品安全 是 大家 吃 的 安 不 安全 ，这是 两个 概念 。

主播 :粮食 的 安全 更 关注 的 是 市场 的 供应 是不是 得到 满足 的 问题 。

邢栋 :是 这样 的 ，嗯 ，那么 在 他 的 这个 研究 当中 呢 ，他 就 说 ，吃 虫子 啊 ，是 居住 在 非洲 、亚洲 和 拉丁美洲 50 亿人 膳食 中 的 一部分 ，然而 在 西方 的 文化 当中 呢 ，不吃 昆虫 的 理念 根深蒂固 ，但是 他 主要 是 认为 ，随着 全球化 的 发展 ，这中 观念 呢 ，应该 是 被 大家 更 多 的 人 接收 ，就是 让 大家 更 多 地 吃 虫子 ，这样 的话 他 也 指出 了 另外 一个 就是 ，粮食 和 农业 组织 在 联合国 方面 呢 ，为 他们 撰写 的 一个 报告 指出 ，呼吁 人们 ，和 特别 是 大家 养 牲畜 的 时候 提供 昆虫 或者 是 昆虫 蛋白 的 饲料 。

主播 : 那 他 在 这里 边 说 的 昆虫 ， 也就是说 人 食用 会 无害 ， 同时 对 粮食 的 生产 会 造成 很大 威胁 的 昆虫 ， 都 包括 什么 呢 ？

邢栋 : 您 说 得 非常 没有 错 的 原因 ， 就是 因为 这 里面 ， 我们 澳大利亚 在 食品安全 领域 就是 您 吃 是不是 健康 ， 是不是 安全 的 方面 ， 可能 对 一些 昆虫 是 有 限制 的 ， 而且 是 不 鼓励 大家 去 吃 这些 昆虫 的 ， 因为 我们 现在 不 知道 吃 了 以后 究竟 有没有 什么样 的 副作用 ， 但是 比如说 ， 我们 一些 常见 的 ， 虽然 他 在 报道 中 并 没有 列出来 究竟 有 哪些 昆虫 可以 吃 ， 其实 我们 可以 想一想 曾经 听说 过 的 或是 眼睛 见到 过 的 ， 比如说 蝉 或者说 茧 蛹 ， 这样 的 昆虫 的 幼虫 是 可以 吃 的 ， 然后 蚂蚱 ， 我们 经常 也 是 看到 也 是 可以 食用 的 ， 还有 包括 蚂蚁 ， 这些 其实 都 是 被 大家 广为人知 的 可以 食用 的 这种 昆虫 ， 那么 在 这种 无害 的 昆虫 呢 ， 他 认为 吃 起来 ， 可能 没有 什么 其他 的 口感 上 先 不 讲 ， 对于 粮食 的 这个 安全 、 食品 的 供应 可能 更 有 好处 。

主播 :那 我 觉得 在 这里 边 ，直接 相关 的 一种 昆虫 ，就是 你 刚才 说 的 这个 蚂蚱 ，也就是说 闹 蝗虫 灾 的 时候 ，大片大片 的 ，即将 收获 的 粮食 都 被 这些 蝗虫 也 就是 蚂蚱 ，一扫而光 ，而 这些 蚂蚱 已经 证明 了 多少 人 都 在 吃 ，特别 是 你 刚才 提到 的 一些 亚洲 、非洲地区 啦 ，他们 是 一种 非常 良好

的 动物 蛋白质 的 来源 ，同时 也 是 对 粮食 形成 是 一个 危害 ，但是 你 刚才 提到 的 ，蚂蚁 ，我 却 觉得 有点 难以 接受 ，从来 没有 想 蚂蚁 也 是 可

以 安全 地 食用 的 一种 昆虫 。

邢栋 :是 。 我们 这个 蚂蚁 呢 ，经常 说 起来 好像 就是 各种各样 的 蚂蚁 都 包括 当中 啊 ，其实 不是 这样 的 ，我们 知道 在 澳大利亚 我们 有 很多 有毒 的 蚂蚁 啊 ，比如说 烈火蚁 啊 ，刚刚 就是 不能 吃 的 ，但是 我们 经常 看到 的 所谓 的 小蚂蚁 ，小黑蚂蚁 ，这样 的 蚂蚁 其实 是 可以 食用 的 ，而且 在 非洲 的 很多 部落 当中 都 是 可以 食用 的 。

主播 :这样 的 小 蚂蚁 我们 要 收集 多少 公斤 才能 吃饱 一顿饭 呢 ？

邢栋 :如果 您 要是 说 从 做饭 、吃饭 的 角度 上 来说 ，可能 蚂蚁 不是 最好 的 ，但是 他 是 一种 动物 蛋白 的 来源 之一 ，但是 如果 我们 要 说 想到 蝗虫 ，

想到 蚂蚱 ，这 可能 收集 起来 ，做成 一道 菜 就 不是 那么 困难 了 。 您 刚才 ，我 跟 您 提到 的 有 一点 ，就是说 大家 可能 经常 会 想到 比如说 幼虫 ，茧 蛹 这个 问题 ，我们 可能 来自 中国 大陆 背景 的 ，或者 是 特别 是 北方 地区 ，青岛 、大连 地区 这样 的 人 ，可能 不会 对 这道 菜 很 陌生 啊 ，就是 那个 炒 茧 蛹 。 其实 我们 在 澳大利亚 很多 的 原住民 也 是 保留 了 这个 食用 昆虫 幼虫 的 这些 习惯 ，当然 这些 幼虫 我 现在 一时半会 想不起来 名字 ，但是 我们 SBS NITV 电视 的 播出 当中 曾经 介绍 过 ，他们 有 一道 非常 有名 的 菜 ，就是 把 一种 很大 的 昆虫 幼虫 然后 做熟 了 之后 来 招待 客人 ，这 还是 一道 非常 有名 的 菜 ，为什么 ？ 因为 在 偏远 的 荒漠 地区 ，能 获得 动物 蛋白 的 机会 非常 少 ，所以 要 找到 这种 昆虫 的话 反而 是 一种 叫 ，delicacy ,就 是 非 诚 珍贵 的 食材 ，是 来 请 客人 用 的 。

主播 :那 我 记得 多少 年前 我 曾经 采访 过 一位 华裔 的 画家 叫 姚迪雄 ，他 也 说 ，他 去 澳大利亚 的 北部 地区 和 原住民 生活 在 一起 ，学习 他们 的 绘画 技巧 的 时候 ，最先 获得 了 原住民 信任 的 一件 事 ，就是 原住民 翻开 树皮 下面 的 虫子 抓 起来 吃 ，他 也 跟着 吃 ，所以 原住民 立刻 就 觉得 他们 有 共同 的 这种 习惯 ，或者说 是 文化 习俗 ，或者说 至少 对 他们 的 文化 习俗 表示 了 尊重 ，从此 他们 成为 朋友 。

邢栋 :哎 ，您 说得 一点 都 没错 ，其实 我们 仔细想 一下 ，从 文化 的 角度 上 来说 ，如果 我们 要是 音乐 、绘画 、美术 ，我们 都 是 叫 全球 共同 的 语言 ，其实 吃 也 是 一种 文化 ，吃 真的 是 可以 拉近 互相 大家 的 距离 ，应该 是 这样 的 。

主播 :是 ，很多 的 澳洲 朋友 跟 我们 说 呢 ，他们 最先 觉得 能够 接受 的 亚洲 文化 ，就是 吃 的 文化 。 因为 ，他们 说 在 亚洲 移民 来到 澳大利亚 之前 ，他们 全家 最好 的 圣诞 大餐 也 就是 fish and chips ，就是 鱼 和 薯条 ，等到 亚洲 的 移民 过来 之后 ，开设 了 这么 多 的 餐馆 ，他们 才 恍然大悟 ，原来 世界 上 有 这么 多 的 好吃 的 ，有 这么 多 的 烹饪 方法 ，当然 说 这 是 一些 澳洲 朋友 他们 自己 的 看法 ，所以 他们 说 过 ，最 能够 接受 的 文化 ，也 就是 说 从 吃 的 文化 开始 呢 ，他们 进而 开始 了解 了 更 多 的 亚洲 的 文化 。 不过 我们 再 回过头来 说 到 你 刚才 提到 的 那位 学者 ，也 就是 墨尔本 la trobe 大学 的 那位 华裔 的 副教授 。

邢栋 :嗯 ，严庆棣 。

主播 :严庆棣 。 他 提出 的 这样 的 一份 报告 说 鼓励 澳洲人 ，鼓励 西方人 也 应该 很 重视 地 研究 一下 吃 虫子 的 问题 ，那 他 都 提出 了 一些 什么样 的 理由 ？

邢栋 :他 提出 的 理由 ，就是 我 刚 提到 的 一个 就是 全球 粮食 安全 ，因为 我们 现在 知道 有 很多 的 人 ，特别是 在 一些 欠发达 地区 的 人 ，他们 还 吃不上 一顿 饱饭 。 这种 情况 其实 还是 非常 多 的 ，而且 这个 数量 的 人数 还 不是 几个 人 、几万人 或者 几十万 人 ，不是 ，可能 是 有 上 亿 人 都 处在 这种 粮食 的 危机 当中 。 所以 他 提出 这样 的 一个 看法 ，那 这个 看法 就 像 我 之前 跟 您 提到 的 ，其实 他 并 不是 说 这 一家 ，我们 澳大利亚 一家 去 研究 ，其实 在 荷兰 啊 ，在 一些 发达 的 欧洲 国家 ，他们 早就 提出 这样 的 动议 ，就是 号召 大家 来 吃 虫子 ，其实 这个 我们 来 仔细 想 一下 ，就 能 知道 我们 认为 自己 是 哺乳动物 的 一部分 ，但是 哺乳动物 ，我们 叫 得出 名字 或者 脑子里 有 概念 的 ，掰 着 手指头 数到 几百种 可能 到头了 ，那 昆虫 可是 有 600 万种 ，所以 其实 这个 昆虫 在 我们 周围 特别 特别 的 多 ，但是 呢 ，这种 昆虫 由于 跟 我们 人 和 哺乳动物 来讲 ，太不像了 ，就是 相似性 非常 的 远 ，导致 大家 好像 看着 他 就 哎呦 ，很 恶心 ，或者 是 跟 我 好像 没有 什么 关系 。 然后 我 不 想 去 碰 它 ，给 大家 形成 了 这样 一种 观念 。 所以 按照 他们 两个 人 的 ，我 看到 的 给出 的 一些 理由 的话 ，大家 特别 是 西方 的 这种 文化 当中 ，不吃 虫子 的 来源 往往 是 跟 文化 有 关系 的 。 而 不是 说 这个 虫子 真的 好吃 不 好吃 。

主播 :嗯 。 可是 我 理解 呢 ，邢栋 你 是 学习 环境 方面 的 博士 了 哈 ，我 的 理解 就是 在 这个 自然 的 生态环境 当中 ，万物 都 有 一条 他 自己 的 这种 生物链 ，包括 你 提到 的 600 万 昆虫 在内 ，那 假若 全球 的 人 都 开始 接受 这样 的 一个 观点 ，都 把 昆虫 当做 我们 餐桌上 的 主要 的 食品 成分 之后 ，会 给 环境 带来 什么样 的 影响 ？

邢栋 :这个 问题 就 问 到 他们 的 这个 理论 的 点 上来 了 啊 。 我们 先 来 想 一 想 我们 不 吃 昆虫 的 结果 是 什么 ，我 相信 您 和 很多 听众 朋友 我们 来到 澳大利亚 之后 有 一个 特别 大 的 印象 ，除了 您 刚刚 提到 的 这个 鱼薯 ，fish and chips 以外 ，我们 知道 澳大利亚 的 牛肉 特别 好吃 ，对 不 对 ，那么 我们 就 特别 爱 在 澳大利亚 买 牛肉 吃 ，甚至于 我们 现在 也 知道 澳大利亚 的 牛肉 也 出口 到 中国 去 了 ，那么 吃 牛肉 就 有 一个 特别 大 的 一个 问题 ：牛肉 就 需要 吃 饲料 ，吃 了 很多 饲料 之后 呢 ，他 吃掉 的 饲料 再 排出来 的 东西 可能 都 是 一些 废物 了 ，这样 的 话 利用率 会 特别 低 ，所以 有 很多 的 人 都 认为 吃 肉 ，特别 是 吃 牛肉 对于 环境 没有 好处 ，是 因为 ，一头 牛 要 吃掉 很多很多 的 粮食 ，而 这些 粮食 可能 能 救活 很多 人 ，但是 你 只是 为了 那么 一点点 的 牛肉 就 浪费 了 这个 资源 。 那 好 ，这个 问题 解释 清楚 了 之后 ，我们 就 可以 看 昆虫 的 问题 ，昆虫 的 繁殖 比 牛 、猪 、羊 这种 哺乳动物 不 知道 要 简单 多少 倍 ，而且 它 本来 这个 市场 就 没有 开发 开 ，所以 如果 大家 现在 关注 吃 昆虫 ，想要 吃 昆虫 ，特别 是 能够 让 我们 一些 厨师 把 昆虫 做好 了 之后 ，昆虫 的 消耗量 在 它 增长 的 这个 区间 之内 ，一定 不 会 对 环境 造成 实质性 的 影响 。 而 吃 昆虫 的 人 ，可能 就 会 放弃 一部分 动物 蛋白 的 摄取 。 就 什么 呢 ，可能 我们 这顿 吃 了 蚂蚱 ，下顿 吃 了 一些 其他 的 昆虫 ，那 我们 今天 的 蛋白质 可能 就 不 需要 牛肉 猪肉 来 补充 了 ，那 这样 的 话 ，牛肉 猪肉 的 消耗量 可能 就 会 减少 ，从 这个 角度 上 来说 很多 的 人 都 认为 对 环境 会 有 好处 。

主播 :嗯 。那 说到 对 环境 的 好处 ，我 可能 还 想到 了 一点 呢 ，就是说 人类 饲养 了 这么多 的 动物 ，像 你 说得 这种 哺乳动物 ，不管 是 牛 还是 羊 ，都是 为了 人类 的 这种 消费 ，而 这些 牛羊 在 饲养 的 过程 当中 ，我 觉得 不仅仅 消耗 了 大量 的 饲料 ，包括 很 宝贵 的 粮食 资源 ，同时 这些 动物 呼出 的 二氧化碳 ，实际上 也 是 给 全球 变暖 造成 了 一定 的 影响 。

邢栋 :对 ，他们 排出 的 温室 气体 ，这 绝对 不可 小觑 ，特别 是在 我们 澳大利亚 和 在 美国 这种 养牛 的 大国 ，是 相当 惊人 的 量 ，但是 当然 我 这里 可能 没有 具体 的 数字 ，但是 这 是 有 确切 的 大家 眼见 为实 也好 ，或者 真正 有 科学家 去 研究 也好 ，因为 曾经 我 去过 新西兰 的 农场 ，来过 澳大利亚 的 农场 ，我 也 看过 他们 给 我 拍摄 的 美国 农场 ，如果 当 养牛 养羊 这种 成为 大 的 产业 的 时候 ，成千上万 头牛 在 一起 的 时候 ，那 他 排出来 的 这种 甲烷 的 气体 ，和 温室 气体 真的 是 不可想象 。

主播 :嗯 。好 。今天 我们 说到 这个 话题 ，大家 可能 还 觉得 是 有点 怪异 ，也许 过不了 多久 ，我们 去 餐馆 请客 的时候 ，就 会 给 客人 说 ，哎 ，来 一盘 炸 蚂蚱 吧 。 邢栋 : 或者 有 更好 的 我们 看到 有些 荷兰 的 巧克力 师 ， 他们 已经 把 昆虫 融在 巧克力 里 ， 您 可能 看 都 看不出来 就 已经 把 他 吃 下去 了 。

主播 : 啊 ， 呵呵 ， 好 ， 那 非常 感谢 我们 在 悉尼 的 记者 邢栋 今天 跟 大家 做 的 以上 的 分享 ， 多多少少 给 大家 扩展 一下 思路 ， 也许 有 一天 大家 说 起来 ， 人类 开始 食用 昆虫 的 时候 ， 那 觉得 哦 原来 这个 是 很 自然 的 事 ， 是 科学家 门 提出 来 的 一项 建议 ， 我们 不过 是 开始 实践 而已 。 非常 感谢 邢栋 给 我 做 了 以上 的 分享 ，谢谢 。

邢栋 :好 ，谢谢 大家 。