我们身边的种族主义

邢栋 ： 正在 行动 ， 我 是 邢栋 。 听众 朋友 们 周一 早上好 。 39 岁 的 桑托斯 日前 申请 了 悉尼 内 城区 Darlinghurst 一家 咖啡店 的 咖啡师 工作 。 可是 走进 咖啡店 ， 来自 上海 的 华人 老板 Steven 只 看 了 桑托斯 一眼 ， 就 拒绝 给 他 面试 的 机会 。 桑托斯 回忆 说 ，“ 他 说 ‘ 你 是 黑人 '， 我 说 没错 ， 是 这样 的 。 接下来 这个 老板 就 告诉 我 ， 你 没法 在 这家 店里 工作 ， 因为 我 的 顾客 都 是 白人 ， 他们 不会 喜欢 黑人 给 他们 泡 咖啡 ”。 听 了 这 几句话 ， 桑托斯 拿 着 包 ， 说 了 声 再见 就 离开 了 。 但是 他 后来 想 ， 如果 就 这样 离开 ， 岂不是 对 这样 的 行为 毫无 反应 。 于是 桑托斯 转脚 站住 ， 询问 店内 顾客 会 不会 不 喜欢 黑人 冲泡 出来 的 咖啡 。 当 听到 桑托斯 大声 讲 出 自己 的 遭遇 之后 ， 大批 顾客 对 这位 来自 巴西 的 咖啡师 表示 了 支持 。 一名 咖啡店 员工 甚至 当场 辞职 表示 了 抗议 。 桑托斯 表示 ， 他 简直 不敢相信 ， 店里 的 客人 和 职员会 这么 地 支持 他 。 桑托斯 目前 已经 决定 对 拒绝 他 的 悉尼 华裔 咖啡店 老板 采取 法律 行动 。 目前 公平 工作 申诉 专员 已经 对 此案 展开 调查 。 与此同时 ， 数百人 都 表示 他们 不会 再 光顾 这家 咖啡店 ， 以 抗议 该 店老板 的 歧视 做法 。 这种 歧视 做法 会 给 这个 华人 店主 带来 什么样 的 后果 呢 ？ 我们 今天 的 《 正在 行动 》 首先 连线 了 沈寒冰 律师 ， 请 他 来 给 我们 讲解 一下 其中 的 法律法规 知识 。 沈寒冰 ： 严格来说 ， 在 法律 上面 他 能 受到 的 惩罚 其实 是 很少 的 ， 那么 像 这种 呢 ， 我们 叫做 一个 行政处罚 。 那么 行政处罚 的话 呢 ， 它 ， 就 说 是 ， 对 那个 ， 等于 比如说 歧视 者 ， 它 可以 向 一个 行政部门 ， 这个 国家 的 一个 行政部门 ， 我们 叫做 Anti Discrimination， 就是 反 歧视 委员会 Anti Discrimination Board 去 投诉 ， 那么 投诉 以后 呢 ， 这个 反 歧视 委员会 ， 它 作为 国家 的 一个 行政 组织 ， 对 这件 事情 等于 说 它 有 一个 ， 所谓 的 我们 叫 调查过程 。 那么 在 调查 之前 呢 ， 它 有 几个 步骤 ， 等于 说 ， 第一 必须 把 那个 就是 ， 巴西 的 那位 泡 咖啡 的 人 ， 就 等于 他 的 投诉 给 华人 老板 看 ， 华人 老板 看 了 以后 呢 ， 他 要 ， 必须 要 做出 一个 回应 。 然后 在 做出 回应 以后 呢 ， 然后 根据 这个 事实 ， 那么 这个 行政 机构 作出 裁决 。 那么 一旦 如果 ， 认为 确确实实 我们 的 那个 华人 老板 是 有 错误 的话 ， 那么 它 就 会 给 他 通常 机构 ， 就是 行政 的 处罚 。 那么 这种 行政处罚 ， 在 以往 这 类 案件 ， 都 是 金钱 的 处罚 ， 作为 制裁 的 一个 手段 。 那么 有 的 比如说 罚 几百元 ， 有 的 罚 几千元 ， 完全 看 他 ， 就是 那个 行为 的 严重 程度 。 邢栋 ： 嗯 ， 据 您 所 了解 的 ， 这个 巴西 的 咖啡师 对于 这个 华人 的 咖啡店 老板 进行 了 举报 吗 ？ 沈寒冰 ： 他 现在 只是 向 那个 ， 就是 反 歧视 委员会 ， 只是 提出 了 一个 投诉 。 那么 现在 等于 说 反 歧视 委员会 对 这件 事情 已经 在 进行 调查 。 邢栋 ： 那么 按照 目前 这个 情况 来看 ， 因为 我们 也 看到 了 这个 华人 老板 接受 了 媒体 的 采访 。 那么 在 媒体 采访 的 时候 ， 他 也 清楚 地 表达 了 他 的 这种 歧视性 的 这样 的 言论 。 那么 这个 可不可能 会 作为 一个 证据 ， 然后 给 反 歧视 委员会 提供 一个 相关 的 证据 呢 ？ 沈寒冰 ： 可以 的 。 因为 在 ， 就是 这 类 行政 机构 里面 ， 它 没有 这么 严格 的 ， 我们 说 证据法 ， 严格来说 ， 按照 证据 法律 的话 ， 一般 媒体 的 采访 是 不能 作为 证据 的 一个 引用 ， 左右 案情 裁决 的 。 但是 由于 它 是 一个 行政 机构 ， 因此 它 的 证据法 原则 在 这种 机构 ， 它 实际上 不是 那么 贯彻 得 很 严格 ， 甚至 说 不 适用 。 但是 在 这种 情况 下 ， 就是说 其实 对 这个 华人 老板 是 非常 不利 的 。 因为 他 等于 说 ， 在 所有 的 等于 说 是 ， 观众 面前 承认 了 ， 第一 是 有 这样 的 行为 ， 而且 他 也 解释 了 ， 甚至于 解释 了 ， 说 为什么 会 有 这样 的 想法 。 邢栋 ： 那 您 觉得 这 是 他 是 对于 澳大利亚 ， 我们 这边 的 法律法规 和 社会 文化 不太熟悉 所 造成 的 这么 一个 影响 吗 ？ 沈寒冰 ： 完全正确 。 严格 来讲 ， 我 只能 用 几个 比较 可能 负面 的 词来 形容 这次 的 行为 。 第一个 就是 这个 行为 非常 无知 ， 第二 这个 行为 真的 是 非常 愚蠢 ， 因为 对于 他 个人 来讲 ， 第一 就是 等于 说 把 他 一个 案件 等于 说 证据 ， 自己 把 自己 搞 得 证据确凿 ， 这是 第一个 ； 第二个 是 他 其实 ， 如果 你们 有空 的话 ， 到 他 的 那个 咖啡店 的 “ 脸书 ”， 就是 Facebook 上去 看 一下 ， 当然 有些 人 留言 我 认为 是 过激 的 ， 有些 人 的 留言 是 ， 实在 是 太过分 了 。 但 不管 怎么样 ， 就 说 有 一个 留言 对 他们 来讲 是 比较 致命 的 ， 就是 对 这家 咖啡店 进行 抵制 。 那么 他 ， 我 也 知道 这位 华人 老板 他 本人 就是 一个 ， 等于 说 是 ， 那个 不 精明 。 这家 咖啡店 他 买下来 以后 ， 其实 他 的 业绩 对 他 来讲 是 很 重要 的 。 那么 他 等于 说 ， 自己 做 了 一件 又 损 他人 ， 又 损 自己 ， 不仅仅 是 不 利己 ， 而且 还是 损 人 损己 的 事情 。 这个 其实 ， 这个 行为 ， 真的 是 ， 他 真的 应该 要 好好 反省 。 邢栋 ： 那么 我 想 请问 您 一下 ， 就是 您 刚刚 提到 了 ， 他 可能 正好 是 在 做 相关 的 投资 移民 。 我们 搁 且不说 可能 比如说 他 这个 店 遭到 了 抵制 ， 那么 到 最后 关闭 了 ， 或者 是 这样 影响 他 的 投资 移民 这么 一个 进程 。 我们 假设 一种 情况 ， 他 这个 店 目前 还是 很 好 地 在 经营 着 。 那么 他 的 这个 所谓 的 流水 啊 ， 或者 是 达到 了 符合 移民局 的 这个 要求 。 那么 就 他 进行 种族歧视 言论 这么 一点 来说 ， 会 不会 影响 到 他 移民 的 进程 ？ 沈寒冰 ： 绝对 不会 。 邢栋 ： 不会 。 沈寒冰 ： 好多 法律 很 清楚 ， 绝对 不会 。 也就是说 ， 哪怕 讲 再 过分 ， 如果 他 这个 行为 等于 说 是 非常 离谱 ， 甚至 比如说 非常 极端 ， 甚至 比如说 把 那个 黑人 从 咖啡店 里面 赶出去 ， 诸如此类 的 东西 ， 严格 来讲 也 不会 影响 到 他 的 移民 。 影响 到 他 移民 唯一 一个 就是 本身 的 移民 条件 ， 第二个 就是 对 他 的 一个 ， 我们 说 的 人 的 一个 人品 。 那么 所谓 的 在 移民部 里面 我们 说 的 人品 不好 ， 一般 都 是 在 关押 ， 等于 说 要 关押 一年 以上 的 案件 ， 才 会 认为 就是 人品 不好 。 邢栋 ： 那么 您 对于 ， 这个 案件 对于 整个 澳大利亚 社会 ， 特别 是 华人 社会 还有 我们 这个 移民 社会 来讲 ， 您 觉得 这个 影响 能够 给 我们 一个 什么样 的 启示 。 沈寒冰 ： 我 这 里面 一再强调 ， 就是 所有 的 新 移民 到达 这个 国家 ， 包括 这些 留学生 进来 这个 国家 ， 第一个 事情 要 做 的 我们 叫做 入乡随俗 。 你 必须 要 明白 当地 一些 最 基本 的 文化 。 我们 也 讲 叫做 游戏规则 。 然后 呢 ， 有 一些 新 移民 ， 现在 目前 你们 也 知道 ， 就是 中国 的 一些 金主 和 土豪 大量 的 进入 澳大利亚 ， 他们 中间 有些 人 修养 很 高 ， 有些 人 懂得 怎么样 去 尊重 别人 ， 但是 其中 极少 部分 的 一些 土豪 ， 他们 的 那些 就是 行为 ， 特别 是 自 以为 自己 有钱 ， 对 澳洲 文化 ， 对 澳洲 当地 的 一些 东西 ， 他们 是 一种 非常 等于 说 鄙视 啊 ， 甚至 于是 不 尊重 的 这种 态度 ， 那么 甚至 做 一些 就是 莫名其妙 的 行为 和 言行 。 就 像 这个 案子 ， 实际上 是 一个 非常 典型 的 ， 就是 一些 多金 的 土豪 ， 在 进入 我们 这个 社会 ， 融入 这个 社会 时候 ， 跟本 没有 搞清楚 状况 ， 作出 这样 一个 比较 离谱 的 ， 就是 损 人 损己 的 这样 的 行为 ， 这个 才 是 我 认为 这个 案件 我们 必须 要 看到 的 一个 很 重要 的 一个 警示 作用 。 背景 音 ： 实政 社会 ， 文化 经贸 。 以 华人 的 声音 谈 澳洲 ， 以 澳洲 的 视角 看 世界 。 您 现在 收听 的 是 SBS 普通话 周一 谈话 类节目 《 正在 行动 》。 邢栋 ： 正在 行动 ， 我 是 邢栋 。 听众 朋友 们 ， 欢迎 回到 我 的 节目 当中 。 我们 今天 讨论 的 是 跟 歧视 有 关系 的 话题 。 之前 来自 巴西 的 桑托斯 ， 在 申请 悉尼 Darlinghurst 地区 咖啡店 的 咖啡师 工作 时 ， 遭到 了 华人 老板 Steven 的 歧视 。 那么 这件 事情 在 《 每日 邮报 》 报道 之后 ， 这家 店 的 “ 脸书 ”， 也 就是 Facebook 网站 ， 深陷 各方 的 批评 声 之中 。 根据 人民网 澳大利亚 的 报道 ， 这家 咖啡店 曾经 遭 人 扔 鸡蛋 抗议 。 此外 更 有人 在 店外 的 电线杆 上 写下 标语 称 ，“ 你 竟敢 来 这里 告诉 我们 该 怎么 歧视 别人 ， 谢谢 你 ， 我们 从 1788 年 就 这么 干 了 。 ” 目前 这家 咖啡店 已经 关门歇业 ， 不过 没有 确切 的 消息 说 它 是不是 会 永久 地 歇业 。 此次 事件 不仅 引发 各方 媒体 的 关注 ， 也 引发 公平 工作 监督 专员 的 调查 。 有 相关 规定 指出 ， 因 种族 、 肤色 等 相关 原因 拒绝 雇佣 ， 属于 非法行为 。 在 8 月 25 号 的 晚间 ， 悉尼市 议会 通过 了 一项 针对 最近 歧视 案件 频发 的 提案 ， 包括 了 此次 的 咖啡店 事件 。 以及 还有 反 留学生 传单 ， 以及 还有 反犹太 的 涂鸦 行为 。 提案 指出 ， 这些 相互 没有 关联 的 事件 已经 开始 渐渐 破坏 城市 的 凝聚力 ， 市民 有 义务 继续 反对 歧视 并 谴责 这些 行为 ， 寻求 更 多 的 建议 和 行为 ， 来 支持 推行 一个 宽容 、 信任 与 理解 的 社会 。 我们 知道 ， 歧视 除了 会 触犯 法律法规 以外 ， 在 社会 道德 层面 也 会 面临 谴责 。 作为 大众 信息 交流平台 的 媒体 对 这个 事件 如何 来 看待 呢 ？ 今天 的 《 正在 行动 》 连线 了 澳洲 商业 观察 中国 版 的 主编 蔡源 和 今日 悉尼 的 主编 Ste， 和 他们 一 起来 探讨 这个 事件 ， 以及 我们 身边 经常 会 出现 的 歧视 问题 。 在 这个 报导 过程 当中 ， 我们 会 发现 一个 很 有意思 的 一个 特点 ， 就是 这个 咖啡店 的 老板 在 接受 媒体 采访 的 时候 ， 并 没有 觉得 他 说 的 有 什么样 的 错误 ， 蔡源 你 怎么 看 这个 事情 ？ 蔡源 ： 我 觉得 他 这个 问题 ， 他 就 一直 认为 是 如果说 在 澳大利亚 ， 这个 主要 的 客户群 是 白人 的话 ， 他 就是 ， 他 的 想象 其实 说 是 白人 是 不 接受 黑人 的 。 我 觉得 这 是 在 他 这个 ， 这 是 我 解读 他 这个 回答 的 时候 他 觉得 ， 如果说 是 白人 的 客户 ， 他 可能 是 不 太 愿意 接受 黑人 给 他们 做 咖啡 的 。 我 觉得 这是 一个 他 自己 本身 一个 很 根深蒂固 的 一个 误解 。 所以 说 这 是 他 ， 导致 他 跟 这个 记者 采访 的 时候 ， 说出 这 一番话 ， 我 觉得 这个 解读 这 是 我 个人 的 一个 解读 。 邢栋 ： 他 的 这个 预设 我 觉得 非常 有意思 ， 因为 我们 很难 想象 ， 就是 再 来 澳大利亚 之前 ， 因为 我们 其实 都 是 新 移民 ， 那么 在 来 澳大利亚 之前 的 时候 ， 对 这个 国家 的 政治 制度 ， 或者 是 文化 或者说 它 的 一个 社会 上 的 一个 最 基本 的 一个 伦理 的 一个 标准 ， 可能 完全 没有 了解 ， 我 觉得 这是 一个 很 令人 惊讶 的 一个点 ， 那么 这是 第一点 。 第二点 的话 呢 ， 就 像 你 刚才 所说 的 ， 他 的 这种 根深蒂固 的 想法 我 不 知道 是从 哪里 会 得来 的 ， 你 有没有 看 这个 事件 本身 的 这个 背景 。 蔡源 ： 这个 事件 本身 的 背景 是 这个 去 求职 的 一个 人去 ， 其实 他 已经 是 澳大利亚 籍 了 ， 他 已经 在 澳洲 工作 了 九年 ， 大部分 时间 其实 是 在 咖啡店 里 做 咖啡 的 咖啡师 ， 而且 是 来自 ， 可以 说 是 咖啡 的 故乡 巴西 吧 。 但 这个 店主 呢 ， 他 咖啡店 里 的 主要 的 客户群 是 澳洲 本地 的 ， 可以 说 是 白人 的 客户群 吧 ， 然后 他 就 觉得 白人 的 客户 应该 是 更 希望 有个 白人 给 他们 做 咖啡 ， 而且 他 说 喝咖啡 是 这个 白人 的 咖啡师 做 的 。 邢栋 ： 我 看到 这个 报导 了 ， 当然 作为 一个 爱 喝咖啡 的 人 来讲 呢 ， 就 说 我 看到 这个 话 真的 是 ， 我 不 知道 如何 来 评论 啊 ， 就 是从 这么 一个 完全 令人 无法 理解 的 角度 来 评价 这个 事情 。 好 Ste 我 想 问 一下 ， 你 在 网上 ， 或者 是 你 周围 的 这些 网友 有没有 对 这个 事件 发表 一个 评论 。 Ste ： 其实 我 想 先 补充 一下 ， 我 昨天 刚好 去 采访 了 一个 这边 咖啡店 的 老板 ， 然后 我 也 跟 他 聊到 了 这个 事情 。 他 说 其实 首先 呢 ， 这位 上海 的 老板 他 有点 笨 ， 就是说 虽然 他 这么 做 ， 很多 咖啡店 的 老板 都 会 这么 做 ， 他 就 包括 举 他 这个 例子 。 他 说 如果 是 我 ， 我 也 不会 请 一个 就 说 黑 皮肤 的 人来 帮 我 做 咖啡 ， 因为 确实 会 影响 到 我 的 一些 客户 进来 （ 邢栋 ： 真的 吗 ） 时候 的 感觉 。 对 ， 然后 他 甚至 还举 例子 ， 就 说 你 看 很多 外面 的 大 餐馆 ， 你 看到 即使 它 是 一些 很 高级 的 西餐 或者 什么 店 ， 他 端盘子 出来 ， 走 出来 的 时候 那些 厨师 都 是 外国人 ， 但是 实际上 里面 的 厨师 ， 干活 的 甚至 是 大厨 都 是 中国 人 。 为什么 他们 在 里面 ， 要 让 外国人 的 面孔 走 出来 ， 就是 因为 如果 一个 外国人 的 面孔 走 出来 ， 会 让 你 的 顾客 更 有 一个 亲切感 ， 更 愿意 坐在 这里 。 邢栋 ： 蔡源 你 怎么 看 这个 问题 ？ 蔡源 ： 这个 我 完全 ， 我 不 可以 认同 。 那 因为 我 觉得 做 咖啡 如果说 是 ， 以 我 的 了解 啊 ， 如果说 是 这 是 一个 巴西 的 人 这样 做 咖啡 ， 反而 是 更 能 提供 一些 这种 意寓 的 意境 的 或者 是 咖啡 原始 地 的 风味 。 邢栋 ： 刚才 这些 言论 ， 当然 这是 Ste 你 采访 的 一个 老板 的 个人 看法 。 从 我 的 角度 上 来讲 的话 ， 我 觉得 这个 简直 是 ， 我 不 知道 是 怎么 ， 因为 你 知道 ， 我 曾经 认识 的 一个 最 喜欢 的 一个 咖啡师 ， 那么 他 当然 他 现在 还 在 这里 工作 ， 具体 在 哪里 我 是 没有 办法 透露 ， 他 是 哥伦比亚人 ， 皮肤 黝黑 健康 ， 我 觉得 简直 他 的 咖啡 做 得 非常 地好 ， 而且 我 生活 的 这个 区域 呢 ， 当然 我 看到 了 ， 之前 生活 的 这个 区域 其实 是 以 白人 的 这个 居住区 为主 的 ， 百 人 之 八十 的 顾客 都 跟 他 有 一个 非常 好 的 这么 一个 关系 ， 所以 Ste 你 刚才 聊到 的 这种 看法 使 我 反应 不 过来 ， 我 不 知道 究竟 是从 哪 得来 的 这样 的 想法 ， 但是 他 确实 是 认为 这是 一个 常态 是 吗 。 Ste ： 对 对 ， 当时 昨天 他 这么 说 的 时候 其实 也 把 我 吓了一跳 。 因为 他 当时 的 意思 就 说 “ 哦 ， 这个 老板 他 太笨 了 。 不 应该 说 这么 多话 ， 然后 现在 就 把 自己 搞 的 很 麻烦 ”。 邢栋 ： 嗯 ， 他 其实 说 的 事件 的 主角 本身 是 把 这个 事件 说 出来 了 有 问题 ， 但是 可能 我们 今天 想 讲 的 是 这个 想法 本身 就是 有 问题 的 。 Ste ： 对 ， 确实 是 很 有 问题 的 。 邢栋 ： 那 你 在 采访 他 之后 ， 他 还有 其他 的 这种 类似 的 想法 吗 ？ 那 他 认为 如何 来 解决 这个 问题 ？ Ste ： 其实 他 当时 就 没有 继续 再聊 下去 了 ， 因为 我 觉得 再聊 下去 我 可能 会 跟 他 有 一些 言语 上 的 冲突 。 但是 我 回头 我 自己 回想 了 一下 ， 就是 这是 一个 地域 歧视 的 问题 ， 那么 我们 不要 说 在 澳洲 ， 我们 即使 回到 国内 ， 在 一些 北上 广 这样 的 大城市 ， 如果 都 是 同样 开 一个 餐馆 ， 同样 的 菜系 ， 本地 的 菜系 ， 那 可能 本地人 更 倾向 于 去 有 本地人 开 的 那 一家 。 而且 我们 在 国内 也 会 经常 看到 一些 报导 就是说 ， 外来 的 人口 如何 跟 本地 的 人口 产生矛盾 。 那 我 觉得 这些 也 会 影射 到 一些 餐饮业 上面 ， 就是 到 了 澳洲 就 变成 我们 所说 的 种族歧视 了 。 邢栋 ： 嗯 ， 看来 这种 服务行业 的 这种 想法 ， 看来 好像 并 不是 只有 仅仅 一个 人 存在 这样 的 偏激 的 ， 或者说 是 这种 错误 的 想法 。 好 ， 回到 蔡源 这里 。 就 目前 你 所 了解 的 这个 情况 ， 比如说 刚才 我们 听到 Ste 谈到 的 另外 一个 极端 的 这么 一个 例子 ， 你 怎么 看待 这样 的 情况 ？ 我们 周围 是不是 真的 这种 歧视 的 看法 普遍存在 ？ 蔡源 ： 这个 是 ， 我 觉得 在 一地 语言 上 就 可以 反映 出来 。 其实 经常 澳大利亚人 就 会 被 批评 ， 我 是 说 这个 澳大利亚 的 英裔 啊 ， 或者 欧洲 裔 的 背景 ， 他 就是 被 批评 ， 说 澳大利亚 有 一种 低 强度 的 这种 种族主义 。 就是 因为 澳大利亚 很多 人 可以 说 是 比较 开放 ， 比较 接受 多元 文化 ， 但是 他们 对 这些 很多 的 这个 外来 的 移民 或者 是 什么 ， 出于 一种 没有 恶意 的 ， 一些 我们 可能 会 认为 的 一些 种族主义 的 一些 言语 ，（ 邢栋 ： 比如 。 ） 比如说 是 ， 开玩笑 ， 比如说 是 中国 ， 你们 说话 就是 啊 ， 其实 时 有些 人 是 这样 会 说 ， 但 他们 说 的 时候 没有 这个 恶意 ， 但是 是 让 人 听 起来 会 觉得 心里 很 不 舒服 ， 因为 他 在 模仿 你 说话 ， 这样 的 事情 是 有 发生 ， 或者 是 ， 但是 这样的话 指 的 是 这个 例子 。 因为 我举 的 例子 是 想 把 它 作为 一个 镜子 来 反射 我们 自己 。 因为 在 华人社区 中 我 觉得 也 很 存在 同样 的 问题 ， 而且 我们 都 不能 说 是 作为 低 强度 。 因为 我们 就是 比如说 ， 说起 到 很多 其他 社区 ， 其实 语言 是 带有 很大 的 种族歧视 性 的 。 比如说 就 印度人 啊 ， 或者 是 叫 这个 黑人 ， 或者 叫 什么 土著 人群 ， 很多 他们 其实 是 表现 出 这种 厌恶 ， 其实 就是 不 加 掩饰 的 。 不管 是 在 社交 媒体 上 ， 还是 有时候 在 讨论 的 时候 。 其实 我 觉得 是 我们 华人 社会 自己 本身 存在 的 一种 ， 歧视 其他 社区 的 一些 言论 。 其实 我们 ， 因为 ， 这是 属于 我们 内部 说 的话 ， 因为 不 被 人 注意 ， 但是 这回 因为 这个 咖啡店 老板 ， 他 是 这个 被 人 可以 说 是 揪出来 了 被 媒体 。 所以 也 就是 可以 说 是 揭开 我们 本身 社区 中 一个 就是 很 普遍存在 的 一个 现象 。 其实 我 觉得 种族主义 ， 我们 对 一些 其他 很多 族群 社区 其实 不太 礼貌 ， 或是 带有 歧视 色彩 的 这个 言语 问题 ， 其实 我 觉得 是 一个 挺 普遍 的 现象 。 邢栋 ： 那 Ste， 你 觉得 这种 ， 蔡源 所 给 你 解释 的 这种 现象 ， 你 有没有 同感 ？ Ste ： 有 ， 非常 有 同感 。 邢栋 ： 那 你 觉得 来源 是 哪里 ？ Ste ： 我 觉得 来源 就是 ， 本来 中国 这个 地方 文化 很多 ， 各种 文化 之间 是 有 一个 冲突 的 。 就 好像 说 ， 北方 ， 在 中国 的 北方 或者 中国 的 南方 ， 就是 两种 其实 还 相差 挺远 的 文化 。 那 这里 往往 就 已经 有 南北 文化 之间 的 不同 ， 就 有 歧视 ， 或者 偏见 。 那 这种 东西 慢慢 地 也 就 带 过去 了 ， 变成 了 华人 很多 自己 心里 面 的 一种 想法 。 而且 有时候 我 也 觉得 ， 我们 是不是 有点 太 玻璃心 ， 就 说 我们 这边 经常 会 接到 一些 粉丝 啊 ， 或是 读者 ， 然后 打电话 上来 ， 跟 我们 爆料 什么 的 ， 动不动 一 开口 就 说 种族歧视 。 然后 其实 我们 听 完 了 这件 事情 ， 就 说 没有 看出 任何 的 种族歧视 ， 他们 只要 是 有 澳洲 本地人 ， 或 是非 华人 的 人 对 他们 不好 ， 他们 就 觉得 是 在 歧视 他们 。 邢栋 ： 你 说 的 我 觉得 非常 有 道理 ， 这种 东西 可能 普遍 地 存在 在 我们 的 身边 ， 那 我们 来 关注 一下 在 微博 和 微信 上 的 网友 的 评论 。 那么 有 一位 网友 就 提到 了 说 ， 好多 新 移民 仗 着 中国 现在 ， 就 在 中国 的 地位 高 ， 个人 经济 水平 高 ， 无知 无畏 到 了 极点 。 那么 另外 一位 网友 就 说 了 ， 这次 事件 说明 了 在 价值观 上 让 人 看不起 是 怎么回事 。 蔡源 ， 这是 一种 价值观 上 的 冲突 ， 你 认可 这样 的 说法 吗 ？ 蔡源 ： 价值观 上 的 认可 ， 我 觉得 也 可以 说 是 吧 。 因为 他 这个 本身 被 采访 的 先生 应该 是 来 澳大利亚 不久 ， 好像 是 今年 才 来到 澳大利亚 ， 所以 说 我 觉得 他 应该 对 澳洲 这个 ， 比较 宽容 ， 接受 这个 多元 文化 ， 能 接受 其他 种族 ， 我 觉得 对 这 一方面 ， 可以 说 对 澳洲 这些 比较 核心 的 价值观 去 还 了解 还 不是 很多 。 所以 说 他 能 ， 才 做出 这番 言论 ， 而且 事后 他 也 没有 觉得 自己 说错 什么 。 我 觉得 是 一个 这样 这方面 的 表现 。 邢栋 ： 那 Ste， 刚才 我念 的 那个 网友 的 评论 ， 他 说 到 ， 说 是 在 中国 的 比如 经济 地位 高 ， 或者 社会 条件 高 ， 造成 了 这样 的 不 平等 的 观念 ， 你 刚才 提到 了 一个 中国 大陆 内部 的 一个 地域 歧视 的 问题 ， 你 觉得 这 两者 是不是 因为 同样 的 原因 呢 ？ Ste ： 我 觉得 不 完全 是 。 我要 提 一下 就是 近年来 ， 中国 的 经济 发展 的 很快 ， 那 同样 的 有 一批 人 ， 他 的 经济 条件 上来 了 ， 但是 他 的 个人修养 上 ， 并 没有 说 做 得 很 好 。 他 已经 习惯 了 在 国内 的 比较 高调 ， 或者说 对 别人 比较 不礼貌 的 习惯 的 时候 ， 他 来到 澳洲 ， 他 也 会 带 过来 。 然后 刚好 ， 昨天 我 也 跟 另外 一位 朋友 聊起来 ， 提到 了 ， 就 说 在 澳洲 本地 时间 长 的 华人 ， 跟 刚刚 过来 的 华人 ， 其实 他们 的 一些 行为 举止 是 完全 不 一样 的 。 例如 是 这个 咖啡店 的 老板 ， 比如说 一看 ， 这个 人 可能 是从 国内 刚 来 没多久 的 。 而 如果 是 在 澳洲 时间 待长 的 华人 ， 他 应该 是 不会 说出 这样的话 的 。 邢栋 ： 那 蔡源 你 ， 因为 你 刚才 提到 了 我们 华人 圈子 内部 的 ， 比如说 语言 上 也好 ， 或者 我们 思维 方式 上 也好 ， 存在 的 一种 客观 的 这样 一个 歧视 。 你 觉得 这种 新旧 移民 之间 的 区别 ， 你 能 感受 到 吗 ？ 你 觉得 这种 情况 真的 是 新 移民 会 多一些 吗 ？ 因为 毕竟 还是 不太 了解 ， 而且 中国 本身 也 是 存在 着 很多 这个 地域 歧视 的 问题 。 所以 说 可以 说 是 把 这个 从 中国 一些 习俗 啊 ， 或者 是 本身 固有 的 这些 有色眼镜 会 带到 澳洲 ， 我 觉得 应该 是 这样 吧 。 但是 可能 我 接触 的 新 移民 不太多 ， 所以 我 也 不敢 就是 作出 这样 的 定论 。