Libya Turkey 2 (2)
وأمن ليبيا كدولة على سبيل المثال وهي على الحدود المصرية يهدد بتهديد مباشر للأمن القومي المصري وبالتالي قد نجد العذر احياناً لما تفعله مصر على الحدود او ما تفعله ضد هذا الطرف السياسي الليبي او ذاك، لأنه في تهديد مباشر لأمن مصر.
مصر... يعني حتى نكون واضحين للمشاهد، الذي ربما قد لا يتابع الشأن الليبي بكل تفاصيله الموقف المصري من الحكومة المعترف بها دولياً.
يعني شوف، موقف مصر رسمي من الحكومة المعترف بها دولياً هو ينقسم الى شقين، في جانب تميل للسلطات المصرية الى وجهة نظر الرأي العام ليببي الأقل غالبةفي ليبيا وهي التي لا تعترف بهذه الحكومة أقصد وجهة نظر العامة من الناس يعني حتى لأن مصر قريبة وتستطيع قراءة الرأي العام الليبي عكس بعض الدول الأخرى هذا الجانب غير المعلن في الموقف المصري؛ الجانب المعلن في الموقف المصري وهو ... وهو فرضته عليها التزاماتها الدولية كون هذه الحكومة حكومة الوفاق الوطني في ليبيا، صدر قرار من مجلس الأمن باعتبارها الحكومة الشرعية الوحيدة لليبيا في 23 ديسمبر 2015 بعد توقيع الاتفاق السياسي في سخيرات قبل ذلك بأيام قليلة يوم 17 ديسمبر 2015 لكن في موضوع يعني احنا دائما عندما نذكر هذه الحكومة نذكر اسمها مسبوقاً بالمعترف بها دوليّاً، خلينا نناقش قضية الاعتراف، من اين تأتي الشرعية للسلطة الوطنية في أي دولة؟ تأتي من الداخل قبل الخارج، يعني حكومة طالبان على سبيل المثال، حكمت أفغانستان 3 سنوات وهي تتمتع بشرعية داخلية فرضتها بقوة السلاح قبل أن تتمتع بأي اعتراف دولي، الى ان اعترفت بها الولايات المتحدة سراً يعني وراحت تفوضها على موضوع المخدرات وموضوع المقاتلين وما الى ذلك، يبقى، لو اخذنا على سبيل المثال مثال آخر حديث جداً يعني عندما حصلت محاولة انقلاب على السيد اردوغان منذ سنتين، فيما لو نجح هذا الانقلاب بشكل ما وأعلن سلطة معينة في مكان ما من تركيا وليس حتى في تركيا كلها وتقدمت بعض الدول وأصدرت اعتراف بهذه السلطة، هل هذه يضفي عليه الشرعية؟ لا، لا بالعكس يعني شرعية الوفاق ايضاً مشروطة حقيقة الأمر وهذه تجاهلها العالم وتجاهله الناس اللي مش متطلعين على نصوص الاتفاق السياسي الليبي مشروطة بعدة شروط منها أولاً ان يتم التصويت عليها بالثقة من قبل البرلمان في شرق ليبيا وهذا لم يحدث حتى الان يعني مرت 3 سنوات الان على ال4 سنوات على الاتفاق السياسي و3 سنوات على وصول الحكومة للإضراب في مارس 2016 ولم يحدث هذا التصويت؛ ثانياً ان لا تتدخل في قضايا يعني يجب ان تمارس دورها وفق منطق حكومة تسيير الأعمال يجب ان لا تتورط ليبيا في اي قضايا لها علاقة بالسيادة الليبية او تمس مستقبل ليبيا
وهي الان توقع اتقاقية مع تركيا
ولهذا الاتفاق مع تركيا أثارها تساؤلات كثيرة وترى احتجاج كبير جداً من قبل الليبيين خاصة على وسائل التواصل الاجتماعي
لأنه يورط ليبيا، يورط ليبيا في اتفاقيات ليست ملزمة وليس هذا توقيتها يعني في مصلحة ليبيا أقصد.
هل يبطل هذا ما حدث مع تركيا مثلاً، هل هذا السيناريو وارد، ابطال الاعتراف به؟
طبعاً، حالما تسقط هذه الحكومة سيتم ابطالها أولا لأن يونان-
وتصل المسألة الى مجلس الأمن؟
لا ليس بالضرورة، ليس بالضرورة لكن سيتم إبطاله محلياً، أولاً لأن هذه الاتفاقية لكي تدخل حيّز التنفيذ في ليبيا من الجانب- الليبي لابد ان تصادق عليها الجهة التشريعية وهذه الجهة التشريعية هي البرلمان، وهذا البرلمان الموجود حالياً لن يصادق عليها ، وأي برلمان انا متأكد أي برلمان مستقبلي في ليبيا ولو بعد 20 سنة لن يصادق على هذه الاتفاقية لأنها في الوقت الذي صحيح لا تضر بمصلحة ليبيا ولكنها لا تخدم ليبيا او انا ان اشير-
تخدم تركيا، تخدم تركيا
-تخدم تركيا اكثر من ليبيا
تركيا تريد محروقات، تريد غاز.
-ليس فقط هذا، ليس فقط هذا... تركيا بسبب الصراع القائم والخفي احياناً منذ اكثر من 15 سنة على موضوع حقول الغاز والنفط في الشرق المتوسط وجدت نفسها شبه عزلة، هي الان في شبه عزلة بسبب خلافها رئيسياً خلافها الرئيسي مع اليونان رقم واحد، رقم اثنين ولأتها استبعدت من مفاوضات الغاز وما الى ذلك ومشاريع الشراكة القائمة ربما بين مصر وقبرص وإسرائيل ايضاً في الجانب الآخر ماذا تحاول ان تفعل تركيا؟ تحاول ان تخرب هذه الاتفاقيات في قمة وزارية تقريبا بخصوص هذا الموضوع قريباً وتركيا غير مدعوة لذلك ولذلك هي تريد ان تستخدم أي ورقة سياسية للغط على هؤلاء بحيث تقول لمصر على سبيل المثال بالذات مصر يعني واليونان ايضاً انه ليبيا معانا ليبيا وقّعت معانا وبالتالي أصبحنا احنا شركاء أساسيين في المنطقة شئتم ذلك أم أبيتم وهذا قد ينافي ليس فقط قانون... ميثاق الأمم المتحدة للبحار عام 82 الذي بالمناسبة ليبيا ليست عضو فيه رغم انها وقّعت على الاتفاقية وشاركت في صياغتها عن طريق خبرائها في ذلك الوقت ولكنها لم تقصد... لم تصادق عليها-
هل تقصد نحن أمام معضلة قانونية في المستقبل القريب؟
-جداً، جداً يعني حتى داخل ليبيا لن يقبلها أحد هذه الاتفاقية
نعم الى القاهرة استاذ بشير عبد الفتاح نفتح معك الموضوع الروسي، هل لك شرح للموضوع الروسي، للعمل الروسي في ليبيا؟
روسيا تتطلع منذ الحرب الكونية الثانية الى ان يكون لها تموضع عسكري طويل الأمد في ليبيا بحرياً بريّاً جوياً يعني قواعد عسكرية متعددة الأغراض تريد ان تكمل الكماشة التي بدأت أحد شقيها من سوريا من قاعدة حميم ميم الجوية في سوريا تريد ان يكون لها نظير في الجانب الليبي منذ عهد القذافي كانت هناك محاولات بدأ تأتي أكلها في العام 2010 حتى تم الاطاحة بنظام القذافي جمدت المساعي لإقامة قواعد عسكرية روسية في ليبيا وفي ذات الوقت بدأت الشركات الروسية التي تستثمر في ليبيا تواجه عثرات ومزاحمات من أطراف أوروبية وأمريكية. الولايات المتحدة من جانبها لا تريد ان تحقق روسية هذه التطلعات في ليبيا حتى غض واشنطن الطرف عن التغلغل التركي الحالي في ليبيا مرّده إحداث حالة من التوازن مع النفوذ الروسي في ليبيا لا سيما وأن روسيا تدعم حفتر بينما تركيا تدعم السّراج الان ظني أن كل من تركيا وروسيا ستحاولان خلال لقاء أردوغان في الثامن من الشهر المقبل ان تعيد تكرار السيناريو السوري بمعنى توازن المصالح وتنسيق الأدوار داخل ليبيا على غرار مع جرى في سوريا؛ في سوريا كانت تركيا حتى عهد قريب تسعى لإسقاط بشّار الأسد في الوقت الذي كانت روسيا تدافع عنه وتسعى لاستبقائه أيضا كان كل منهما له أجنداته الخاصة تطلعاته المتناقضة في كثير من الأحيان لكنهما استطاعتا ان تتعايشا وان تنسقا مصالحهما واهدافهما هناك رغبة منهما في تقوية أواصر التقارب الاستراتيجي الظرفي ما بين أنقرة وموسكو في ظل التوتر العلاقات الأمريكية التركية لكن السؤال، هل تستطيع موسكو وأنقرة تكرار السيناريو السوري داخل ليبيا على مرآة ومسمع من الأوروبيين المنخرطين بشكل موسع في المسألة الليبية على خلاف المسألة الروسية كما ان روسيا كانت تحظى بتموضع عسكري شرعي بالتنسيق مع بشّار الأسد وبموجب اتفاقات طويلة الأمد للوجود العسكري في سوريا الوضع مختلف في ليبيا لا يوجد مظلة شرعية او شبه شرعية للوجود الروسي في ليبيا حتى تستطيع من خلاله ان تنسق مع تركيا هناك لذلك سيكون هناك صعوبات لكني أتوقع ان يسعى الطرفان جاهدين الى تكرار السيناريو السوري قدر المستطاع بحيث تحقق كل منهما مآربهما الاستراتيجية في ليبيا غير ان الولايات المتحدة والأروبيين سيقفون لهما بالمرصاد روسيا كذلك ستجد نفسها في موجهة القاهرة وفي مواجهة الناتو والاتحاد الأوروبي مما سيجعل المهمة شاقة للغاية على أنقرة وموسكو هذه المرة .
نعم، اسطنبول معك الاستاذ فراس رضوان أوغلو نعرف ان الحلف الأطلسي يعاني من أزمة داخلية هذا لم يعد سراً أبداً رأينا ذلك في أخر قمة طبعاً هذا يخدم روسيا طبعاً موسكو مسرورة لهذا الخلاف، هل سيتعمق أكثر هذا الخلاف على الأرض الليبية علماً ان تركيا هي عضو في حلف شمال الأطلسي ثم بينها وبين فرنسا خلاف، هل يتازم الوضع أكثر في الحلف الأطلسي بسبب ليبيا؟
ممكن ذلك يعني حسب السيناريوهات القادمةيعني بالنسبة لليبيا لا أعتقد ان السيناريو السوري سيكون هو المنابة والمقروء في ليبيا سيكون هناك سيناريو ليبيا مختلف عن السيناريو السوري وهذا مقروء وبشكل واضح جداً لأن اللاعبون الأقوياء في ليبيا موجودون وموجودون بقوة فرنسا ايطاليا يعني هناك دول الولايات المتحدة الأمريكية التي لديها اتفاق تعاون مع جكومة الوفاق لمكافحة داعش وكانت العمليات العسكرية مشتركة بينهما في الجنوب اذا هناك أعتقد عدة أمور وايضاً اعتقد ربما ان الناتو ربما الولايات المتحدة الأمريكية انها اصبحت ممكن نقول ثلاثة أجزاء لم يقل أربعة مثلاً الولايات المتحدة الأمريكية ودول الناتو وتركيا وربما بريطانيا اذا صحّت التعبير؛ هناك اختلاف في التوازن القوى والتوّجه بكل هؤلاء ربما الولايات المتحدة الأمريكية كما تفضل الضيف في مصر قد تضع تركيا في طرابلس او تسمح لها او تساعدها لكي تكون نفوذاً لها او نفوذ الناتو ضد روسيا في تلك المنطقة لأن التواجد الروسي اذا لم يكن موفق عليه من قبل حفتر ومن يدعمه اذا لما كان تواجده لكفيةيقال هؤلاء المرتزقة الروس لا يمكن الدخول الى تلك المنطقة ان لم تكن هناك غض طرف لمحور لنقول حفتر، لذلك هذا ربما سيغضب الولايات المتحدة الأمريكية التي ستسمح أكثر وأكثر لتركيا في الدخول؛ إيطاليا مثلاً هي مع الوفاق تقول لكنها ليست مرحبة بالتواجد التركي في ايطاليا هذه ملفين مختلفين هذا ممكن ولكن تركيا ستستفيد من هذه الفروقات والخلافات في الأعضاء نفسهم خصوصاً ان بريانيا ايضاً تتجه بتوجه آخر في هذا السياق، الخلافات الداخلية في داخل الناتو قد... أو الاتحاد الأوروبي عفواً نعم لها تأثير في مسألة الفوة الليبية في المنطقة من ناحية النفط، الاستثمارات، الغاز الى أخره، الموقع الاستراتيجي بالنسبة لليبيا وهذا كله مقروء عند الجميع لكن من يستطيع ان يتحكم ببعض الأوراق التي سيتعامل معها ربما سينجح يعني لنقل ان الدول التي كانت تدعم مصر مثلاً او اليونان كانتلديها أتعقد تقدمات واضحة في السنوات الماضية لكن نعم الاتفاقية التي جرت بين ليبيا حكومة الوفاق مع تركيا ربما ستغيّر الموازين هل هناك ما هو تحت الطاولة مع الولايات المتحدة الأمريكية؟ سيظهر في المستقبل القريب وليس البعيد أظن في ذلك، لكن في النهاية اظن ان ربما هناك رسالة واحدة ان كلما زادت جرعات الحرب سيزيد الأطراف من الدعم او التوّجه الى قراءة او خارطة الطريق حل سياسي او تفاهم سياسي على الأقل تبدأ بين الأطراف الليبية لأن لو لم يعلن مثلاً الإعلان على ما سميّ تحرير طرابلس او هجوم على طرابلس او ما شابه ذلك من قبل حفتر أعتقد كانت ربما الأمور الان مختلفة في ليبيا.
نعم، استاذ مصطفى الفيتوري هل تستفيد روسيا ثم نمر الى يعني ان نتقدم في خطة النقاش، هل تستفيد روسيا من الخلاف داخل حلف شمال الأطلسي بهذه الورقة الليبية؟
بالتأكيد طبعاً، بالتأكيد يعني مثلما ذكر ضيفنا من اسطنبول يعني لا شك ان أي خلاف ولو بسيط جداً داخل حلف الناتو يخدم موسكو بشكل او بآخر فيما يتصل بالمسألة الليبية انا أعتقد ان الاستفادة الروسية تأتي بشكل غير مباشر اولاً عن طريق توريط أطراف لها علاقة بالناتو بحيث تزداد حدة الخلاف مثل-
مثلاً فرنسا مثلاً
- تركيا عضو في الناتو وجرّ تركيا للمستنقع الليبي يخدم المصلحة الروسية رقم واحد؛ رقم اثنين موسكو تدرك أعتقد في القرار السياسي الروسي تدرك انه على المدى الطويل المصلحة الروسية في ليبيا محفوظة ومحروسة ان صح التعبير من قبل اي سلطة ليبية مستقبلية أكثر من المصلحة التركية يعني المهدد مستقبلياً بوجوده في ليبيا وان يخرج منها نهائياً يوماً ما هم الأتراك وليس الروس لأسباب عدة اولاً لأنه الروس وان كانت لهم زمن الاتحاد السوفيتي أطماع في ليبيا وحاولوا مع معمر القذافي رحمه الله ان يجد لهم موطى قدم بري او بحري بإنشاء قاعدة بحرية كانت في محالات في معتيقة وفي غيرها ولكن أعداء القذافي لموضوع الشيوعية والفكر الشيوعية بحد ذاتها كان شديد جداً وتمسكه بالسيادة الليبية رفض هذا الخيار ولذلك تخلوا عنه الروس يعني في 2011 في مجلس الأمن هذا الجانب الأول، الجانب الثاني ليس للروس حالياً بعد تغير اللعبة الاسترتيجية الدولية ليس للروس انا أعتقد اي مطامع حقيقية بتواجد عسكري دائم في ليبيا الوضع لا يختلف عن سوريا، سوريا تمثل نقطة استراتيجية مهمة جداً في... على... مطلة على المياه الدافئة بينما ليبيا المصلحة الوحيدة للروس في ذلك هي الاستفادة منها لتنمية عودتهم ان صح التعبير الى أفريقيا رأينا في الفترة الأخيرة انفتاح روسي على القارة الأفريقية بعد ان تركتها سنين طويلة بعد ان كانت الدعم الرئيسي لحركات الاستقلال في الخمسينيات والستينيات تخلت عنها لأسباب عديدة نتيجة انهيار الاتحاد السوفييتي وتراجع الفكرة العالمية وما الى ذلك الان في عودة لذلك في هذا الصدد روسيا قد تستفيد من ليبيا جيوسياسياً في هذا الموضوع يعني بحكم أولاً ان تمكنت ليبيا من استعادت ثرتا التي بناها القذافي في افريقيا يوماً ما وثانياً بسبب الموقع الجغرافي يضل موضوع الناتو واستخدام الروس للورقة الليبية لإتكاء الخلاف بين أعضائه يضل الموضوع قائم ورأيي في الأفق كما أشار أحد الزملاء أرى في الأفق ان الولايات المتحدة فعلاً أرادت ان تستخدم تركيا أطلقت يد تركيا في ليبيا لكي تسنخدمها في محاولة لخلق نوع من التوازن مع التدخل الروسي لكن يجب ان نتذكر شيء مهم الاستاذ عادل وهو اولاً ليس هانالك تدخل روسي بالمعنى الحقيقي للتدخل العسكري كما هو الحال مع التدخل التركي وهذا جانب؛ الجانب الثاني لم تعترف روسيا حتى الان ولم تتبنى اي خط سياسي يدعم فكرة التدخل المباشر، يعني حتى ما تقوله بعض أطراف حكومة الوفاق سمعت البارح وزير الداخلية في تصريح انه يقول ان الهدف الروسي البعيد هو المستقبلي هو السيطرة على ليبيا وإعادة انتاج نظام القذافي طبعاً هذا كلام هراء يعني لا فيه منطق ولا فيه عقلانية ولا فيه...
