×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.


image

Мир идей Александра Македонского, Часть первая

Часть первая

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья ломать» - известная фраза, которая увековечила Александра Македонского в российской классической литературе даже для тех, кто радостно пропустил пятый класс какой-нибудь там церковно-приходской школы, где было всего два года, на самом деле. Александр Македонский, которого мы знаем, в основном, по кинематографу, безусловно. Наталья Ивановна, добрый день!

Н.БАСОВСКАЯ – Добрый день! Николай Васильевич Гоголь – скажу банальность – воистину велик. Одной метафорой про эти стулья он сумел передать то… он ведь историк образованный, Николай Васильевич был, и начинал как преподаватель истории средних веков. Он сумел этой одной метафорой передать ту концентрацию интереса, который вызывает фигура Александра Македонского. Концентрацию каких-то чувств – разных, противоречивых, но всегда острых, горячих, объемных. Прошло столько лет – он жил в IV веке до н.э., он жил коротко, он прожил 33 года, он завоевал весь тогдашний мир почти и навсегда потряс человечество. О нем написаны библиотеки – я не преувеличиваю. Это даже не тома, не полки, это библиотеки, потому что о нем начали писать ровно при его жизни, до н.э., писали в начале нашей эры – римские писатели очень увлекались писанием об Александре. Писало Средневековье, выстраивая своего Александра, причем в Западной Европе это был один Александр Македонский, а на Востоке совсем другой.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Искандер Двурогий.

Н.БАСОВСКАЯ – Грозный и гуманный, идеальный государь. А в Западной Европе католическая церковь постепенно отредактировала Александра до неузнаваемости.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Приватизировала его.

Н.БАСОВСКАЯ – В общем, да, как всю духовную жизнь на довольно длительное время. И сделало из него символ для проповедей. Например, символ дерзости человеческой, которая вовсе не нужна, и которую Бог не одобряет. Если останется и будет время, я чуть подробнее об этом скажу. О нем пишут сегодня, о нем выходят великолепные монографии, популярные книги – исследованы все грани этой жизни. Но не исчерпаны. Дело в том, что мне кажется, можно предложить некий ракурс, который не очень подробно представлен и в научной литературе, а особенно отсутствует полностью в том популярном жанре, в котором сейчас Александр царит в соответствии с эпохой. Он в каждой эпохе где-нибудь да царит – то в проповедях средневековых, то в философических трактатах Низами, Навои, Фирдоуси. А теперь вот, видите ли, в кино. Он тоже замечен и тоже по-своему. Достаточно поверхностно, если не сказать немножечко строже. И вот, в современном этом популярном жанре и виде отсутствует то, что мне хотелось бы поставить в центр сегодняшнего нашего диалога, как мы с Вами предварительно говорили, Алексей Алексеевич. А что Александр, просто вот такой вояка, рубака, счастливчик, бонвиван, дерзкий человек…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну а что, нет, что ли?

Н.БАСОВСКАЯ – …везунчик? Все это при нем в какой-то мере было, хотя назвать счастливым можно, по философии древних и мудрости тех самых греков, человека, уже прожившего свою жизнь. А что он туда двинулся, просто побуждаемый – на Восток – какими-то… ну, не знаю, инстинктами завоевания? Так примерно это выглядит в современном кино. А на самом деле, у него была концепция всегда. Человек был он умный, безусловно, для своей эпохи очень умный и весьма-весьма образованный. И он пошел на Восток с определенной твердой идеей, и она два раза у него… сначала уточнялась, а потом перевернулась до неузнаваемости.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну какая идея могла быть у 18-летнего парня?

Н.БАСОВСКАЯ – Общая для всей Македонии и Греции…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы хорошо сказали: «всей Македонии» - клочок земли! Для всей Македонии! Варвары.

Н.БАСОВСКАЯ – Ну что ж, вся страна его, какая у него была. Она была охвачена – мыслящая часть этой страны…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. 27 человек.

Н.БАСОВСКАЯ – Горная… может быть. Горная, пастушеская, но мечтающая о том, что они тоже греки, и они, может быть, еще более эллины, чем сами эллины. Во всяком случае, правящий дом Македонии, этой небольшой горной страны на северо-востоке Греции, правящий дом этой страны, Аргеады, выводил свое происхождение прямо от Геракла. Это в традициях времени, от какого-либо героя в древности, мифологического, реального – они прямо от Геракла.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего нового, на самом деле, ничего нового. Ну Геракл и Геракл.

Н.БАСОВСКАЯ – Но все-таки греки. Они хотели быть эллинами более, чем эллины. Они хотели считаться такими же цивилизованными, во всяком случае, двор, царский двор в Пелле, он таким именно себя видел, мыслил и реализовывал. Некто Александр I, правитель из дома Аргеадов – это конец V века – середина V века до н.э. – Александр I принял участие в Олимпийских играх. На этом основании он получил – он и вся его семья – называться эллинами.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. Только ведь они могли принимать участие.

Н.БАСОВСКАЯ – Вот какое значение имели Олимпийские игры…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Коррупция.

Н.БАСОВСКАЯ – ...с глубокой древности. Затем при предшественниках Александра – при Архелае, при его отце, Александра – не называю, потому что задан вопрос – они старательно и очень настойчиво приглашали к своему двору самых видных мыслителей, интеллектуалов Древней Греции. Туда были приглашены: Сократ – тем более, было известно, что его в Афинах преследуют. Вот, может быть, и не принял бы цикуту, если бы принял приглашение в Пеллу. Туда был приглашен Платон – сам не прибыл, ученика прислал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А зачем этим варварам все это надо было?

Н.БАСОВСКАЯ – А для, чтобы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Они же были варварами для афинян.

Н.БАСОВСКАЯ – Для того, чтобы стать эллинами. Теперь о варварах. Афиняне действительно – вот это первая концепция Александра – предположительно… и споры вокруг Александра идут по всем пунктам, но есть и такая версия, которую я предлагаю. Идея панэллинизма: эллины все должны объединиться – а Греция вся разобщена на маленькие отдельные полисы-города или общины-государства…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Афиняне – народ, спартанцы – народ, коринфяне – народ.

Н.БАСОВСКАЯ – Все спорят, все ссорятся, дерутся…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. …фиванцы – народ.

Н.БАСОВСКАЯ – Но надо объединиться в том, что мы все эллины. И мы, самые цивилизованные – видит Бог, отчасти это верно, в этой части света самые, но на Востоке Александр уточнил свои представления о мире и о цивилизации. Мы самые цивилизованные и потому имеем, как бы, право, как бы, основание обращаться с другими народами как с варварами, как с нецивилизованными. Что такое варвары? Те, кто говорят «бр-бр-бр», на греческом это «говорящий грубо, говорящий…» или заика даже, а следовательно – равняется – необразованный человек. Александр… есть версия, что учитель Александра – а его учитель – величайший из греков, один из величайших, это Аристотель – наставлял его перед походом такими словами: «Обращайся с греками как царь, а с варварами как тиран». Вот это призраки вот этого панэллинизма. Мы имеем право владычествовать над остальным миром, потому что мы научим, поднимем, подтянем…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы более образованны. Более культурные.

Н.БАСОВСКАЯ – Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как это знакомо! Как это знакомо!

Н.БАСОВСКАЯ – Причем, на много шагов вперед.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Несем народам свет знаний, несем необразованным дикарям свет знаний.

Н.БАСОВСКАЯ – Не так много…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Господи, ничего в истории…

Н.БАСОВСКАЯ – …новостей, совершенно…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ой, да, в истории ничего не меняется, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Совершенно с Вами приходится согласиться. И вот видимо, все-таки мы имеем право предположить, что именно с этими идеями Александр отправился туда, и у этой идеи еще был аспект, как бы, пункт, параграф: и отмстить варварам в лице персов за Греко-персидские войны, за попытку примерно полтораста лет назад…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Полтораста лет назад.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Пора и отмстить. …завоевать Грецию. Да, действительно, Греко-персидские…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это, типа, если бы мы сейчас пошли войной, там, не знаю, на Францию за Крымскую войну.

Н.БАСОВСКАЯ – Многие нашли бы многие объекты.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да.

Н.БАСОВСКАЯ – И вот, «давайте отмстим». И так… звучит такое выражение, «поход отмщения».

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Поход отмщения», да.

Н.БАСОВСКАЯ – Это уже система. Это некая идеология. И в начале своего великого похода Александр, как бы, выполняет эту программу. А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, у него а) в начале месть, и б) миссионерство.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, утверждение…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, если мы так, спрямляем, да?

Н.БАСОВСКАЯ – Утверждение… если спрямить, то да. Допустим такую условность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Миссионерство, образование, культура, свет, наука и плюс, отмстить. Смешал.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Отмстить неразумным хазарам.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Что поделаешь, все сказано в этом мире великими людьми.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И пошел.

Н.БАСОВСКАЯ – Пошел. Поход, конечно, удивительно удачный, хотя очень тяжелый. Я просто бегло перечислю кое-какие даты. Царь он с 336 года до н.э. В 335 завершает покорение Греции, которое начал его отец, и вот уже «мы греки, мы совсем греки».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы их присоединили, мы греки.

Н.БАСОВСКАЯ – Мы их подчинили своей власти. 334 – знаменитая битва при Гранике, где его ближайший друг, соратник Клит заслонил его своим телом. Александр мог погибнуть при Гранике, и мировая история бы сильно изменилась. За это со временем Клит будет убит Александром на пиру. В 333 году битва при Иссе – покорены Сирия и Малая Азия. В 332 добровольно сдался Египет, без боя. И жрецы в 331 в оазисе Сива объявили Александра богом. Это год битвы, величайшей битвы при Гавгамелах, правитель Персидской державы царь Дарий III бежал, Персия лежит, так сказать, почти у ног Александра – так он думает, но ему еще много воевать – и он провозглашен Зевсом-Амоном. И не отказывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. и египетским богом, и греческим богом.

Н.БАСОВСКАЯ – И греческим. И он не отказывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отмстил, понес культуру…

Н.БАСОВСКАЯ – Подготовка для уточнения концепции. Но пока не уточнена, потому что в 330 беспощадно уничтожен, сожжен культурнейший город Персеполь, культурная столица Персидской державы – уничтожен. И вот эта идея отмщения, она при уничтожении Персеполя звучит. В этом же году величайший скульптор Лисипп увековечивает Александра в мраморе. Что-то происходит с этим молодым, очень талантливым, очень образованным человеком…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Крыша поехала. Да крыша поехала.

Н.БАСОВСКАЯ – Ну, может быть, сегодня так сказали бы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, как?

Н.БАСОВСКАЯ – …кто-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, и тогда так говорили. Кстати, его…

Н.БАСОВСКАЯ – Только в своих греческих терминах.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да. Но это его… Вы посмотрите – может быть, мы дальше об этом будем говорить, но все его соратники, соратники его отца: заговор за заговором, заговор за заговором, заговор за заговором. Остановись – крыша поехала – куда идешь дальше? Остановись! И заговор. И казни…

Н.БАСОВСКАЯ – Уже упомянутое убийство Клита в 328 году…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это по пьянке, все-таки…

Н.БАСОВСКАЯ – …в глубинах Азии. Просто Клит по пьянке сказал то, что думали, многие, и он в том числе. Что ты, Александр, меняешься, ты изменился, ты стал деспотом, причем деспотом восточного типа. Он, в общем-то, предложил однажды, вот в этих годах уже, во второй половине похода, ввести при своем дворе восточную манеру падать ниц перед правителем. И тут его ближайшее окружение – его любимцы, его офицеры, его полководцы, его друзья юности…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Его пажи.

Н.БАСОВСКАЯ – …гетайры… пажи чуть позже заговор составят. Гетайры возразили категорически. Но это все заметнейшие люди. Это Птолемей, Неарх, это Гефестион, в конце концов, главный любимец – они сказали: нет, македонцы падать ниц ни перед кем не станут. И прежде, чем двигаться дальше и посмотреть, как изменится его концепция… а что же такое македонцы? Один из очень важных вопросов. Мы с Вами так, бегло упомянули, что, вот, горная страна… а все-таки чуть подробнее. Этим занята научная литература. Кто же они такие? Откуда происходят? Есть несколько версий. Прямой связи этноса, населявшего Македонию, с греками, частичной или… больше всего принимают такое, что отчасти они иллирийцы, фракийцы и эллины – смесь, вот такая вот этническая смесь. И кто-то из современных авторов зарубежных замечательно сказал: можно считать их деревенскими родичами эллинов. Кто такие солдаты Александра, в основном? Козопасы, пастухи, землепашцы – их меньше, потому что это горная страна. Люди простые, прожившие очень скромную жизнь, по сравнению с их бытом даже древнегреческий был велик. А что же они увидели на Востоке? Сокровища, золото рекой, драгоценные камни. У них тоже могло что-то случится с крышей.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна Басовская.


Часть первая Erster Teil Part one Primera parte Prima parte Pirmoji dalis Parte um 第一部分

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья ломать» - известная фраза, которая увековечила Александра Македонского в российской классической литературе даже для тех, кто радостно пропустил пятый класс какой-нибудь там церковно-приходской школы, где было всего два года, на самом деле. A. VENEDIKTOV - “Alexander the Great is, of course, a hero, but why break the chairs?” only two years, actually. Александр Македонский, которого мы знаем, в основном, по кинематографу, безусловно. Alexander the Great, whom we know mainly from cinema, of course. Наталья Ивановна, добрый день! Natalya Ivanovna, good afternoon!

Н.БАСОВСКАЯ – Добрый день! Николай Васильевич Гоголь – скажу банальность – воистину велик. Nikolai Vasilievich Gogol - I will say a banality - is truly great. Одной метафорой про эти стулья он сумел передать то… он ведь историк образованный, Николай Васильевич был, и начинал как преподаватель истории средних веков. With one metaphor about these chairs, he managed to convey that ... he is an educated historian, Nikolai Vasilyevich was, and he began as a teacher of the history of the Middle Ages. Он сумел этой одной метафорой передать ту концентрацию интереса, который вызывает фигура Александра Македонского. With this one metaphor, he managed to convey the concentration of interest that the figure of Alexander the Great evokes. Концентрацию каких-то чувств – разных, противоречивых, но всегда острых, горячих, объемных. The concentration of some feelings - different, contradictory, but always sharp, hot, voluminous. Прошло столько лет – он жил в IV веке до н.э., он жил коротко, он прожил 33 года, он завоевал весь тогдашний мир почти и навсегда потряс человечество. So many years have passed - he lived in the 4th century BC, he lived for a short time, he lived for 33 years, he conquered the entire world of that time, almost and forever shook humanity. О нем написаны библиотеки – я не преувеличиваю. Libraries have been written about him - I am not exaggerating. Это даже не тома, не полки, это библиотеки, потому что о нем начали писать ровно при его жизни, до н.э., писали в начале нашей эры – римские писатели очень увлекались писанием об Александре. These are not even volumes, not shelves, these are libraries, because they began to write about him exactly during his lifetime, BC, they wrote at the beginning of our era - Roman writers were very fond of writing about Alexander. Писало Средневековье, выстраивая своего Александра, причем в Западной Европе это был один Александр Македонский, а на Востоке совсем другой. He wrote the Middle Ages, building his Alexander, and in Western Europe it was one Alexander the Great, and in the East it was completely different.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Искандер Двурогий. A.VENEDIKTOV - Iskander Two-Horned.

Н.БАСОВСКАЯ – Грозный и гуманный, идеальный государь. N. BASOVSKAYA - Terrible and humane, ideal sovereign. А в Западной Европе католическая церковь постепенно отредактировала Александра до неузнаваемости. And in Western Europe, the Catholic Church gradually edited Alexander beyond recognition.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Приватизировала его. A.VENEDIKTOV - I have privatized it.

Н.БАСОВСКАЯ – В общем, да, как всю духовную жизнь на довольно длительное время. N. BASOVSKAYA - In general, yes, like the whole spiritual life for quite a long time. И сделало из него символ для проповедей. And made of him a symbol for sermons. Например, символ дерзости человеческой, которая вовсе не нужна, и которую Бог не одобряет. For example, a symbol of human insolence, which is not needed at all, and which God does not approve. Если останется и будет время, я чуть подробнее об этом скажу. If time remains and will be, I will tell you a little more about this. О нем пишут сегодня, о нем выходят великолепные монографии, популярные книги – исследованы все грани этой жизни. They write about him today, wonderful monographs are published about him, popular books - all facets of this life have been explored. Но не исчерпаны. But not exhausted. Дело в том, что мне кажется, можно предложить некий ракурс, который не очень подробно представлен и в научной литературе, а особенно отсутствует полностью в том популярном жанре, в котором сейчас Александр царит в соответствии с эпохой. The fact is that it seems to me that you can offer a certain perspective, which is not presented in great detail in the scientific literature, and especially is completely absent in the popular genre in which Alexander now reigns in accordance with the era. Он в каждой эпохе где-нибудь да царит – то в проповедях средневековых, то в философических трактатах Низами, Навои, Фирдоуси. In every epoch he reigns somewhere - either in medieval sermons or in the philosophical treatises of Nizami, Navoi, Ferdowsi. А теперь вот, видите ли, в кино. And now, you see, in the cinema. Он тоже замечен и тоже по-своему. He is also noticed and also in his own way. Достаточно поверхностно, если не сказать немножечко строже. Quite superficially, if not a little stricter. И вот, в современном этом популярном жанре и виде отсутствует то, что мне хотелось бы поставить в центр сегодняшнего нашего диалога, как мы с Вами предварительно говорили, Алексей Алексеевич. And so, in this modern popular genre and form, there is no thing that I would like to put at the center of our today's dialogue, as we previously said, Alexey Alekseevich. А что Александр, просто вот такой вояка, рубака, счастливчик, бонвиван, дерзкий человек… And what about Alexander, just such a warrior, a swordsman, a lucky man, bon vivant, a daring person ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну а что, нет, что ли? A. VENEDIKTOV - Well, what, no, what?

Н.БАСОВСКАЯ – …везунчик? N. BASOVSKAYA - ... lucky? Все это при нем в какой-то мере было, хотя назвать счастливым можно, по философии древних и мудрости тех самых греков, человека, уже прожившего свою жизнь. All this was to some extent with him, although it can be called happy, according to the philosophy of the ancients and the wisdom of those very Greeks, a person who has already lived his life. А что он туда двинулся, просто побуждаемый – на Восток – какими-то… ну, не знаю, инстинктами завоевания? And that he moved there, simply prompted - to the East - by some ... well, I don't know, instincts of conquest? Так примерно это выглядит в современном кино. This is roughly how it looks in modern cinema. А на самом деле, у него была концепция всегда. In fact, he always had a concept. Человек был он умный, безусловно, для своей эпохи очень умный и весьма-весьма образованный. He was an intelligent man, of course, for his era very intelligent and very, very educated. И он пошел на Восток с определенной твердой идеей, и она два раза у него… сначала уточнялась, а потом перевернулась до неузнаваемости. And he went to the East with a certain firm idea, and it was twice with him ... at first it was clarified, and then turned over beyond recognition.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну какая идея могла быть у 18-летнего парня? A. VENEDIKTOV - Well, what idea could an 18-year-old guy have?

Н.БАСОВСКАЯ – Общая для всей Македонии и Греции… N. BASOVSKAYA - Common for all Macedonia and Greece ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы хорошо сказали: «всей Македонии» - клочок земли! A. VENEDIKTOV - You said well: “all Macedonia” is a piece of land! Для всей Македонии! For all Macedonia! Варвары. Barbarians.

Н.БАСОВСКАЯ – Ну что ж, вся страна его, какая у него была. N. BASOVSKAYA - Well, his whole country, what he had. Она была охвачена – мыслящая часть этой страны… She was engulfed - the thinking part of this country ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. A.VENEDIKTOV - Ie. 27 человек. 27 people.

Н.БАСОВСКАЯ – Горная… может быть. N. BASOVSKAYA - Mountain ... maybe. Горная, пастушеская, но мечтающая о том, что они тоже греки, и они, может быть, еще более эллины, чем сами эллины. Mountain, shepherd, but dreaming that they are also Greeks, and they are, perhaps, even more Hellenes than the Hellenes themselves. Во всяком случае, правящий дом Македонии, этой небольшой горной страны на северо-востоке Греции, правящий дом этой страны, Аргеады, выводил свое происхождение прямо от Геракла. In any case, the ruling house of Macedonia, this small mountainous country in the northeast of Greece, the ruling house of this country, the Argeada, traced its origin directly from Hercules. Это в традициях времени, от какого-либо героя в древности, мифологического, реального – они прямо от Геракла. This is in the traditions of the time, from any hero in antiquity, mythological, real - they are directly from Hercules.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего нового, на самом деле, ничего нового. A. VENEDIKTOV - Nothing new, in fact, nothing new. Ну Геракл и Геракл. Well Hercules and Hercules.

Н.БАСОВСКАЯ – Но все-таки греки. N.BASOVSKAYA - But still Greeks. Они хотели быть эллинами более, чем эллины. They wanted to be Hellenic more than Hellenes. Они хотели считаться такими же цивилизованными, во всяком случае, двор, царский двор в Пелле, он таким именно себя видел, мыслил и реализовывал. They wanted to be considered as civilized, in any case, the court, the royal court in Pella, he saw himself like that, thought and realized himself. Некто Александр I, правитель из дома Аргеадов – это конец V века – середина V века до н.э. Someone Alexander I, a ruler from the house of the Argeads - this is the end of the 5th century - the middle of the 5th century BC. – Александр I принял участие в Олимпийских играх. - Alexander I took part in the Olympic Games. На этом основании он получил – он и вся его семья – называться эллинами. On this basis, he received - he and his entire family - to be called Hellenes.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. A. VENEDIKTOV - Yes, yes, yes. Только ведь они могли принимать участие. Only they could take part.

Н.БАСОВСКАЯ – Вот какое значение имели Олимпийские игры… N. BASOVSKAYA - This is the significance of the Olympic Games ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Коррупция. A. VENEDIKTOV - Corruption.

Н.БАСОВСКАЯ – ...с глубокой древности. N.BASOVSKAYA - ...from ancient times. Затем при предшественниках Александра – при Архелае, при его отце, Александра – не называю, потому что задан вопрос – они старательно и очень настойчиво приглашали к своему двору самых видных мыслителей, интеллектуалов Древней Греции. Then, under Alexander's predecessors - under Archelaus, under his father, Alexander - I do not name, because the question was asked - they diligently and very persistently invited the most prominent thinkers, intellectuals of Ancient Greece to their court. Туда были приглашены: Сократ – тем более, было известно, что его в Афинах преследуют. They were invited there: Socrates - especially since it was known that he was being persecuted in Athens. Вот, может быть, и не принял бы цикуту, если бы принял приглашение в Пеллу. Perhaps he would not have accepted a hemlock if he had accepted an invitation to Pella. Туда был приглашен Платон – сам не прибыл, ученика прислал. Plato was invited there - he did not come himself, he sent a student.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А зачем этим варварам все это надо было?

Н.БАСОВСКАЯ – А для, чтобы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Они же были варварами для афинян.

Н.БАСОВСКАЯ – Для того, чтобы стать эллинами. Теперь о варварах. Афиняне действительно – вот это первая концепция Александра – предположительно… и споры вокруг Александра идут по всем пунктам, но есть и такая версия, которую я предлагаю. Идея панэллинизма: эллины все должны объединиться – а Греция вся разобщена на маленькие отдельные полисы-города или общины-государства… The idea of panhellenism: the Hellenes must all unite - and Greece is all divided into small separate polis-cities or community-states ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Афиняне – народ, спартанцы – народ, коринфяне – народ. A. VENEDIKTOV - The Athenians are the people, the Spartans are the people, the Corinthians are the people.

Н.БАСОВСКАЯ – Все спорят, все ссорятся, дерутся… N. BASOVSKAYA - Everyone is arguing, everyone is quarreling, fighting ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. …фиванцы – народ. ... the Thebans are a people.

Н.БАСОВСКАЯ – Но надо объединиться в том, что мы все эллины. N. BASOVSKAYA - But we must unite in the fact that we are all Hellenes. И мы, самые цивилизованные – видит Бог, отчасти это верно, в этой части света самые, но на Востоке Александр уточнил свои представления о мире и о цивилизации. And we, the most civilized - God knows, this is partly true, in this part of the world the most, but in the East, Alexander has refined his ideas about the world and about civilization. Мы самые цивилизованные и потому имеем, как бы, право, как бы, основание обращаться с другими народами как с варварами, как с нецивилизованными. We are the most civilized and therefore we have, as it were, the right, as it were, the basis to treat other peoples as barbarians, as uncivilized. Что такое варвары? What are barbarians? Те, кто говорят «бр-бр-бр», на греческом это «говорящий грубо, говорящий…» или заика даже, а следовательно – равняется – необразованный человек. Those who say “br-br-br” in Greek are “speaking rude, speaking ...” or even a stutterer, and therefore - equals - an uneducated person. Александр… есть версия, что учитель Александра – а его учитель – величайший из греков, один из величайших, это Аристотель – наставлял его перед походом такими словами: «Обращайся с греками как царь, а с варварами как тиран». Alexander ... there is a version that Alexander's teacher - and his teacher is the greatest of the Greeks, one of the greatest, this is Aristotle - instructed him before the campaign with these words: "Treat the Greeks like a king, and with barbarians like a tyrant." Вот это призраки вот этого панэллинизма. These are the ghosts of this panhellenism. Мы имеем право владычествовать над остальным миром, потому что мы научим, поднимем, подтянем… We have the right to rule over the rest of the world, because we will teach, raise, tighten ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы более образованны. A. VENEDIKTOV - We are more educated. Более культурные.

Н.БАСОВСКАЯ – Безусловно. N. BASOVSKAYA - Of course.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как это знакомо! A. VENEDIKTOV - How familiar it is! Как это знакомо!

Н.БАСОВСКАЯ – Причем, на много шагов вперед.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Несем народам свет знаний, несем необразованным дикарям свет знаний. A. VENEDIKTOV - We bring the light of knowledge to the peoples, we bring the light of knowledge to the uneducated savages.

Н.БАСОВСКАЯ – Не так много… N. BASOVSKAYA - Not much ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Господи, ничего в истории… A. VENEDIKTOV - Lord, nothing in history ...

Н.БАСОВСКАЯ – …новостей, совершенно… N. BASOVSKAYA - ... news, absolutely ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ой, да, в истории ничего не меняется, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Совершенно с Вами приходится согласиться. N. BASOVSKAYA - I absolutely agree with you. И вот видимо, все-таки мы имеем право предположить, что именно с этими идеями Александр отправился туда, и у этой идеи еще был аспект, как бы, пункт, параграф: и отмстить варварам в лице персов за Греко-персидские войны, за попытку примерно полтораста лет назад… And so apparently, nevertheless, we have the right to assume that it was with these ideas that Alexander went there, and this idea still had an aspect, as it were, a point, a paragraph: and to take revenge on the barbarians in the person of the Persians for the Greco-Persian wars, for trying about a hundred and fifty years ago ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Полтораста лет назад. A. VENEDIKTOV - A hundred and fifty years ago.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Пора и отмстить. It's time to take revenge. …завоевать Грецию. Да, действительно, Греко-персидские…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это, типа, если бы мы сейчас пошли войной, там, не знаю, на Францию за Крымскую войну. A. VENEDIKTOV - Well, it’s like, if we went to war now, I don’t know, against France for the Crimean War.

Н.БАСОВСКАЯ – Многие нашли бы многие объекты. N. BASOVSKAYA - Many people would find many objects.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да.

Н.БАСОВСКАЯ – И вот, «давайте отмстим». N. BASOVSKAYA - And now, "let's take revenge." И так… звучит такое выражение, «поход отмщения». And so ... such an expression sounds, "a campaign of revenge."

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Поход отмщения», да. A. VENEDIKTOV - "Campaign of revenge", yes.

Н.БАСОВСКАЯ – Это уже система. Это некая идеология. This is a kind of ideology. И в начале своего великого похода Александр, как бы, выполняет эту программу. And at the beginning of his great campaign, Alexander, as it were, fulfills this program. А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, у него а) в начале месть, и б) миссионерство. A. VENEDIKTOV - So, he has a) revenge at the beginning, and b) missionary work.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, утверждение… N. BASOVSKAYA - Yes, the statement ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, если мы так, спрямляем, да? A. VENEDIKTOV - Well, if we do, we straighten it, right?

Н.БАСОВСКАЯ – Утверждение… если спрямить, то да. N. BASOVSKAYA - The statement ... if to be straight, then yes. Допустим такую условность. Let's admit this convention.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Миссионерство, образование, культура, свет, наука и плюс, отмстить. A. VENEDIKTOV - Missionary work, education, culture, light, science and plus, to take revenge. Смешал. Mixed.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Отмстить неразумным хазарам. To take revenge on the unreasonable Khazars.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Что поделаешь, все сказано в этом мире великими людьми. N. BASOVSKAYA - What can you do, everything is said in this world by great people.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И пошел. A. VENEDIKTOV - And he went.

Н.БАСОВСКАЯ – Пошел. Поход, конечно, удивительно удачный, хотя очень тяжелый. The hike, of course, is surprisingly successful, although very difficult. Я просто бегло перечислю кое-какие даты. I'll just list a few of the dates. Царь он с 336 года до н.э. He is king since 336 BC. В 335 завершает покорение Греции, которое начал его отец, и вот уже «мы греки, мы совсем греки». In 335 he completed the conquest of Greece, which his father began, and now “we are Greeks, we are completely Greeks”.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы их присоединили, мы греки. A. VENEDIKTOV - We have added them, we are Greeks.

Н.БАСОВСКАЯ – Мы их подчинили своей власти. N. BASOVSKAYA - We subordinated them to our power. 334 – знаменитая битва при Гранике, где его ближайший друг, соратник Клит заслонил его своим телом. 334 - the famous battle of Granicus, where his closest friend, colleague Klytus, covered him with his body. Александр мог погибнуть при Гранике, и мировая история бы сильно изменилась. Alexander could have died at the Granicus, and world history would have changed a lot. За это со временем Клит будет убит Александром на пиру. For this, over time, Cleitus will be killed by Alexander at a feast. В 333 году битва при Иссе – покорены Сирия и Малая Азия. In 333, the Battle of Issus - Syria and Asia Minor were conquered. В 332 добровольно сдался Египет, без боя. In 332 Egypt voluntarily surrendered without a fight. И жрецы в 331 в оазисе Сива объявили Александра богом. And the priests in 331 in the Siwa oasis declared Alexander a god. Это год битвы, величайшей битвы при Гавгамелах, правитель Персидской державы царь Дарий III бежал, Персия лежит, так сказать, почти у ног Александра – так он думает, но ему еще много воевать – и он провозглашен Зевсом-Амоном. This is the year of the battle, the greatest battle at Gaugamela, the ruler of the Persian state, King Darius III, fled, Persia lies, so to speak, almost at the feet of Alexander - so he thinks, but he still has a lot to fight - and he was proclaimed by Zeus-Amon. И не отказывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. и египетским богом, и греческим богом. and an Egyptian god and a Greek god.

Н.БАСОВСКАЯ – И греческим. N. BASOVSKAYA - And Greek. И он не отказывается. And he doesn't refuse.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отмстил, понес культуру… A. VENEDIKTOV - He took revenge, carried the culture ...

Н.БАСОВСКАЯ – Подготовка для уточнения концепции. N. BASOVSKAYA - Preparation for clarifying the concept. Но пока не уточнена, потому что в 330 беспощадно уничтожен, сожжен культурнейший город Персеполь, культурная столица Персидской державы – уничтожен. But it has not yet been specified, because in 330 the most cultured city of Persepolis was mercilessly destroyed, burned, the cultural capital of the Persian state was destroyed. И вот эта идея отмщения, она при уничтожении Персеполя звучит. And this idea of revenge, it sounds during the destruction of Persepolis. В этом же году величайший скульптор Лисипп увековечивает Александра в мраморе. In the same year, the greatest sculptor Lysippos immortalizes Alexander in marble. Что-то происходит с этим молодым, очень талантливым, очень образованным человеком… Something is happening with this young, very talented, very educated person ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Крыша поехала. A. VENEDIKTOV - The roof has gone. Да крыша поехала. Yes, the roof has gone.

Н.БАСОВСКАЯ – Ну, может быть, сегодня так сказали бы… N. BASOVSKAYA - Well, maybe today they would say so ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, как? A. VENEDIKTOV - Well, how?

Н.БАСОВСКАЯ – …кто-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, и тогда так говорили. A. VENEDIKTOV - I think that's what they said then. Кстати, его…

Н.БАСОВСКАЯ – Только в своих греческих терминах. N. BASOVSKAYA - Only in their Greek terms.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да. Но это его… Вы посмотрите – может быть, мы дальше об этом будем говорить, но все его соратники, соратники его отца: заговор за заговором, заговор за заговором, заговор за заговором. But this is his ... Look - maybe we will talk about this further, but all of his comrades-in-arms, associates of his father: conspiracy after conspiracy, conspiracy after conspiracy, conspiracy after conspiracy. Остановись – крыша поехала – куда идешь дальше? Stop - the roof has gone - where are you going next? Остановись! И заговор. И казни… And executions ...

Н.БАСОВСКАЯ – Уже упомянутое убийство Клита в 328 году… N. BASOVSKAYA - The already mentioned murder of Clit in 328 ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это по пьянке, все-таки… A. VENEDIKTOV - Well, this is due to drunkenness, after all ...

Н.БАСОВСКАЯ – …в глубинах Азии. N. BASOVSKAYA - ... in the depths of Asia. Просто Клит по пьянке сказал то, что думали, многие, и он в том числе. It's just that Cleit, drunk, said what many thought, including him. Что ты, Александр, меняешься, ты изменился, ты стал деспотом, причем деспотом восточного типа. That you, Alexander, are changing, you have changed, you have become a despot, moreover, a despot of the eastern type. Он, в общем-то, предложил однажды, вот в этих годах уже, во второй половине похода, ввести при своем дворе восточную манеру падать ниц перед правителем. In general, he once proposed, in these years already, in the second half of the campaign, to introduce at his court the eastern manner of prostrating before the ruler. И тут его ближайшее окружение – его любимцы, его офицеры, его полководцы, его друзья юности… And then his closest entourage - his favorites, his officers, his generals, his friends of youth ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Его пажи. A. VENEDIKTOV - His pages.

Н.БАСОВСКАЯ – …гетайры… пажи чуть позже заговор составят. N. BASOVSKAYA - ... the gaiters ... the pages will make up a conspiracy a little later. Гетайры возразили категорически. The Gethaira objected categorically. Но это все заметнейшие люди. But these are all the most noticeable people. Это Птолемей, Неарх, это Гефестион, в конце концов, главный любимец – они сказали: нет, македонцы падать ниц ни перед кем не станут. This is Ptolemy, Nearchus, this is Hephaestion, after all, the main favorite - they said: no, the Macedonians will not prostrate themselves before anyone. И прежде, чем двигаться дальше и посмотреть, как изменится его концепция… а что же такое македонцы? And before moving on and seeing how his concept changes ... and what are the Macedonians? Один из очень важных вопросов. Мы с Вами так, бегло упомянули, что, вот, горная страна… а все-таки чуть подробнее. Этим занята научная литература. This is what the scientific literature is doing. Кто же они такие? Who are they? Откуда происходят? Есть несколько версий. There are several versions. Прямой связи этноса, населявшего Македонию, с греками, частичной или… больше всего принимают такое, что отчасти они иллирийцы, фракийцы и эллины – смесь, вот такая вот этническая смесь. И кто-то из современных авторов зарубежных замечательно сказал: можно считать их деревенскими родичами эллинов. And one of the modern foreign authors remarkably said: they can be considered the village cousins of the Hellenes. Кто такие солдаты Александра, в основном? Who are Alexander's soldiers, mainly? Козопасы, пастухи, землепашцы – их меньше, потому что это горная страна. Goat herders, shepherds, farmers - there are fewer of them, because this is a mountainous country. Люди простые, прожившие очень скромную жизнь, по сравнению с их бытом даже древнегреческий был велик. Simple people who lived a very modest life, in comparison with their life, even ancient Greek was great. А что же они увидели на Востоке? And what did they see in the East? Сокровища, золото рекой, драгоценные камни. Treasures, river gold, precious stones. У них тоже могло что-то случится с крышей. They, too, could have something happened to the roof.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна Басовская. A. VENEDIKTOV - Natalia Ivanovna Basovskaya.