بلا حدود - سلامة: تواطؤ دولي وراء أزمة النفط الجزء 1
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود حيث نتابع في هذا الجزء الثاني من حوارنا حول حرب النفط وأزمة النفط وانهيار أسعار النفط وانعكاساتها على دول الخليج والدول المنتجة وعلى الشعوب الموجودة في المنطقة مع خبير النفط والطاقة مستشار البنك الدولي الدكتور ممدوح سلامة، دكتور مرحبا بك.
أهلا فيك يا سيدي.
في عدد 30 ديسمبر الماضي صحيفة الفايننشال تايمز البريطانية قالت في تقرير مطول لمحررة الشؤون الدولية أن الشرق الأوسط يشهد الآن حربا دون دماء هي حرب النفط، ما معالم هذه الحرب؟
عندما قلت لك أن أسعار النفط التخمة الموجودة في سوق النفط والتباطؤ الاقتصادي لا يبررا وحدهما الانخفاض المتسارع لسعر النفط قلت إذن هناك ليست أسباب اقتصادية بحتة وإنما هناك أسباب سياسية أخرى، إذا حكمنا على الأمور بظواهرها نجد أن هناك توافقا سياسيا إن لم يكن تواطئا سياسيا بين المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة، دخلوا في حرب النفط، السعودية تخوض حربا غير معلنة على إيران بسبب برنامجها النووي وتريد إضعاف النفوذ الإيراني الذي يمتد في الشرق الأوسط من العراق إلى لبنان حتى على اليمن وإلى غزة، بالنسبة لأميركا تستغل انخفاض الأسعار رغم أنه يؤذي صناعة إنتاج النفط الصخري في الولايات المتحدة لفترة قصيرة ولكنها أعطت الأسبقية السياسية لإيذاء الاقتصاد الروسي وتشديد العقوبات على روسيا.
أليس من حق السعودية ودول الخليج بشكل عام أن تحمي مصالحها إذا كان في يدها ما يمكن أن تدافع به عن مصالحها في ظل الهيمنة الإيرانية الموجودة في المنطقة؟
بالطبع السعودية ودول الخليج ستدافع عن حقوقها حتى لو حصلت هيمنة إيرانية هناك من يقول أن إيران تسعى لاستخدام الطاقة النووية للأغراض السلمية ولكنها كذلك تفكر في تطوير أسلحة نووية، إيران تنفي ذلك رغم أن الدلائل تشير من ناحية تجاربها في الصواريخ وفي السرية التي تغطي فيها برنامجها النووي أن ربما لها مطامح نووية كدولة أخرى تريد أن تكون بوليس الخليج مثلما كانت أيام الشاه ولكن مزودة بسلاح نووي حتى تمنع الولايات المتحدة من مهاجمتها.
أليس أيضا الدعم الإيراني المعلن لتهديد جنوب السعودية عن طريق دعم الحوثيين في اليمن الوقوف إلى جوار إيران، التغير الهائل الذي يحدث جوار حزب الله جوار سوريا أليس هذا أيضاً تهديداً لدول الخليج ومن حقها أن تدافع عن مصالحها بأي شكل؟
هذا صحيح، هذا صحيح هي الحرب الغير المعلنة بدأت بسبب المشروع النووي ولكن تطورت إلى حرب بين السنة والشيعة وإلى حرب لتقويض وجود النفوذ الإيراني في منطقة الشرق الأوسط.
سيناريوهات محتملة للحرب
ما هي السيناريوهات المحتملة لهذه الحرب؟
هذه إيران ماضية في مشروعها ولن تتخلى عن مشروعها النووي سواء أرادت الولايات المتحدة وإسرائيل أو لم ترد، السؤال كيف تخفي مطامحها النووية؟ هذا السؤال، في حالة أنه أقدمت الولايات المتحدة ودول الاتحاد الأوروبي على فرض حظر على صادرات النفط الإيرانية وليس حظر على شركات التأمين التي تؤمن على شاحنات النفط إذا فرضت حظرا على صادرات النفط الإيرانية فإن إيران ستعتبر ذلك إجراء حربيا ضدها عندها ستقرر لغم أو إغلاق مضيق هرمز في وجه صادرات دول الخليج، للأسف دول الخليج ليس لديها أنابيب نفط لنقل النفط، السعودية عندها بعض الأنابيب وهو الخط العراقي السابق من الذي كان ينقل النفط العراقي إلى البحر الأحمر، يمكن للسعودية أن تستخدمه، دولة الإمارات فكرت مقدما بهذا الموضوع وبنت خطا للأنابيب افتتحته العام الماضي من أبو ظبي إلى الفجيرة يتجنب مضيق هرمز..
إلى بحر العرب.
بالنسبة للعراق في الخط العراقي التركي ولكن هذا مغلق بسبب النزاع بين الأكراد وبين الحكومة العراقية المركزية وبين هجمات المتمردين الأكراد على هذا الخط، فبالتالي سيتأثر سعر النفط كثيرا لأنه حتى لو استطاعت دولة الإمارات والعراق والسعودية من تصدير لنُقل سبع ملايين برميل من خارج مضيق هرمز دون المرور بمضيق هرمز الباقي حوالي عشرة مليون سيمر في مضيق هرمز فإذا أغلق أو صار تهديد في إغراق الحاملات التي تمر، ستتجنب الحاملات هذا المضيق بالتالي سيرتفع سعر النفط بشكل كبير.
روسيا وإيران في مواجهة خارطة الأسعار الجديدة
إيه حجم الضرر المباشر أو غير المباشر الذي يمكن أن تتعرض له إيران جراء الاستمرار في انهيار النفط، الانهيار في الأسعار؟
العقوبات لم تمنع إيران من تصدير النفط ولكن التشديد على الجانب المالي لدخل إيران من النفط كيف تقبض إيران ريع مبيعات نفطها والحظر الذي فرضته الولايات المتحدة على البنوك المتعاملة مع إيران ساعد إلى حد ما إلى زيادة الضيق في الاقتصاد الإيراني عن طريق خفض قيمة عملتها وطبعا منعها من استيراد التكنولوجيا المتقدمة لرفع طاقة إنتاجها، كل هذه الأسباب أثرت على الاقتصاد الإيراني ولكن إيران نوعت إلى حد ما من مصادر دخلها عن طريق التخلي أو إزالة الدعم المالي للكثير من السلع التي تباع في إيران فبالتالي قللت من العقوبات ولكن لم تمنعها، الشيء الوحيد الذي يمنع إيران ويُهدم اقتصادها هو صادرات النفط إذا منعت ولكن كما قلت إيران سترد على ذلك لأنه اليائس يتخذ إجراءات يائسة فإذا منعت إيران من صادرات نفطها فإنها ستمنع دول الخليج من تصدير نفطها.
أنا لاحظت أن إيران لا تنتج الكمية الممنوحة لها من النفط من منظمة أوبك هل هو عجز من الإنتاج أم أسباب أخرى؟
هذا صحيح في الواقع أوبك أعطت لإيران حصة أربعة مليون برميل في اليوم ولكن منذ أكثر من 10 سنوات حتى قبل تشديد العقوبات على إيران لم تستطع أن تحقق 3.5 مليون برميل، إيران في الواقع تنتج ما بين 3.1 و3.2 برميل في اليوم، جزء كبير منها حوالي أكثر ما يقرب من مليوني برميل يستخدم داخليا..
فقط مليون الذي يصدره؟
تقريبا مرات تستطيع عن طريق رفع الدعم المالي قللت قليلا الاستهلاك الداخلي فبالتالي الجزء الذي وفرته بدأت تصدره الآن ولكن الآبار الإيرانية تذكر أنه إيران كانت من أوائل دول الشرق الأوسط التي أكتشف النفط فيها فبالتالي آبارها قديمة جدا وخلال حكم الشاه عندما وصل إنتاج إيران إلى 6 مليون برميل في اليوم كان يسبق السعودية سببت مشاكل وأضرار بالغة في..
الآبار.
الآبار الإيرانية..
أنهكتها.
أنهكتها بشكل كبير لو حصلت إيران على التكنولوجيا الجديدة من الغرب فإنها ستجد صعوبة برفع إنتاجها بشكل كبير.
أحد عشر حربا قامت في العالم خلال العقود الماضية من أجل النفط آخرها الحرب التي لا زالت دائرة بين أوكرانيا وروسيا، هل حرب الأسعار الحالية والتي لم تسل فيها دماء حتى الآن يمكن أن تتحول إلى حرب دموية لتكون الحرب الثانية عشرة؟
قد تتحول لأن أوكرانيا الآن ستسعى للانضمام إلى الحلف الأطلسي وهذا يجلبها إلى حدود روسيا وهذا أحد الأسباب الذي جعل روسيا تعارض دخول أوكرانيا باتفاقية مع الاتحاد الأوروبي لأنه روسيا كانت تعلم أنه إذا نجحت أوكرانيا في دخول الاتحاد الأوروبي أو وقعت اتفاقية تعاون شبه تعاون مع الاتحاد الأوروبي سيلحقها انضمامها إلى الحلف الأطلسي، روسيا قالت جلب الحلف الأطلسي إلى حدودي يشكل تهديد له، ناحية ثانية أوكرانيا هي أمر استراتيجي بالنسبة لروسيا لأنه تزويدها للغاز تزود 30% من الغاز للاتحاد الأوروبي أنابيب الغاز تمر عبر أوكرانيا وكذلك أنابيب النفط 35% من احتياجات الاتحاد الأوروبي من النفط الروسي أو من النفط ككل يمر عبر أوكرانيا في عام..
30% من الغاز..
و30% من الغاز، في عام 2009 أوكرانيا كانت تسرق الغاز الروسي دون أن تدفع الثمن..
هذا الذي خلاهم يقفلوا.
هذا الذي خلاهم يغلقوه، روسيا أغلقت توريد الغاز عبر أوكرانيا مما جعل الاتحاد الأوروبي يرتجف من البرد والجليد..
فبالتالي هذا أمر مهم لها.
أنا شفت خريطة لأنابيب الغاز التي تخرج من روسيا إلى أوروبا أشبه ما تكون بشبكة عنقودية معقدة يعني كأن كل بيت في أوروبا يعتمد على التدفئة من روسيا أو بنسبة 30%.
صحيح..
ليست نسبة بسيطة إذا كان 30% غاز و35 نفط فأوروبا بدون روسيا ستموت.
تماماً، وهذه نقطة القوة لدى روسيا لأن أوروبا لن تستطيع أن تجد بديلا في المستقبل المنظور للغاز الروسي، الأميركيون يقولون لأوروبا يجب تخفيف اعتمادكم على روسيا لأن هذا يعني روسيا قوة سياسية عليكم..
نعم.
وسنزودكم بالغاز السائل في عام 2019 لكن الأوروبيين ليسوا أغبياء يعلمون أن الغاز السائل الأميركي إذا وصل لديهم سيكون أغلى بكثير من الغاز الروسي الذي يتعاملوا معه ويعرفون أسعاره..
ويصل بأنابيب إليهم.
ويدخل في أنابيب إلى بيوتهم.
روسيا غاضبة أيضاً وبشدة لكن عايز أسألك الأول عن إيران، هل إيران إذا وجدت نفسها في مأزق اقتصادي من وراء استمرار الانهيار وقد صرخت واتهمت الأوبك واتهمت دول الخليج..
نعم.
بأنها تعمل ضدها بهذا المجال..
نعم.
يمكن أن تشعل حربا في المنطقة للخروج من مأزقها الاقتصادي؟
اعتقادي أن إيران لم تقدم على حرب إلا إذا منعت صادراتها مباشرة، عندها ستتخذ إجراءات قد تؤدي إلى حرب كما قلت سابقا هو إغلاق مضيق هرمز..
لكن تفسيرك إيه سياسيا ليه التقارب الأميركي الإيراني الآن الذي أغضب دول الخليج؟
التقارب الأميركي الإيراني السعودية غير راضيه عليه..
دول الخليج ربما..
ودول الخليج ربما غير راضية عليه ولكن ماذا تستطيع أن تعمل؟
لكن كيف تتقارب أميركا مع إيران وفي نفس الوقت إيران تتهم دول الخليج بأنها تتآمر عليها بالنسبة لأسعار النفط؟
هذا هو سؤال محير لنقول أن الولايات المتحدة لم تستطيع أن تصل إلى اتفاق مع إيران حول عدم إنتاج سلاح نووي لأن هذا مستحيل أن تتفق عليه، وإيران ستنفي دائما لأن إيران لن تنتج قنابل نووية وتقول لدي قنابل نووية هي ستنتج جميع العناصر لأسلحة نووية دون أن تركبها ستركبها إذا احتاجت لها، مثلا تملك صواريخ موجهة تستطيع أن تحمل رؤوس نووية تملك سفن تستطيع أن تحمل رؤوس نووية عندما ما يكفي من اليورانيوم المخصب لدرجة عالية لإنتاج سلاح نووي أو في طريق الوصول إلى ذلك ولكنها لم تجمعها إلا إذا احتاجت فبإمكان إيران أن تضع لديها على قلبها وتقول نحن لا نملك السلاح النووي وفعلا هي تقول الحقيقة لكن لم تنفِ أنها قادرة على تجميعها خلال فترة قصيرة إذا طورت السلاح النووي.
في ظل هذه الصورة المرعبة هل كان النفط للعرب نعمة أم نقمة؟
عندما تزور دولة مثل قطر وتزور دول الخليج ما أنفق من دخل النفط على رفع المستوى التعليمي والمعيشي والبيئة التحتية تقول جزء منه كان نعمه ولكن إذا نظرت نظرة شمولية أقول كان سوءا على العالم العربي لأنه جلب لنا الحروب كان نقمة جلب لنا الحروب، أنا وضعت دراسة أعتقد إذا لم أبالغ أنها هي الأولى في العالم عن الحروب النفطية، الحروب التي سببها النفط فيما بين عامي 1941 واخترت عام 1941 وهو الغزو النازي الألماني للاتحاد السوفيتي وعام 2014 وهو احتلال روسيا لجزيرة القرم Crimea..
نعم.
وجدت أنه في عندك 11 حرب جرت من..
حرب دموية..
حروب دموية من أجل النفط، غزو العراق كان من أجل النفط أنا وضعت في كتابي الذي هو نشر في اللغة الإنجليزية over a barrel من أجل برميل من النفط قلت في عام- نشر في 2004- قلت أن النفط هو كان السبب الرئيسي لغزو العراق ثم يأتي في عام 2007 رئيس مجلس إدارة البنك الفدرالي الأميركي ...
غرين سبان.
غرين سبان ليقول في مذكراته أن هذا السر يعلمه كل الأميركيون النفط كان هو السبب الرئيسي لغزو العراق فهم يقولوا يريد أن ينشروا الديمقراطية في العراق جاءوا من أجل النفط فهذا كان، حرب غزو العراق للكويت كان بسبب حقل الرميلة النزاع على حقل الرميلة ومطالب الكويت، نعم المستحقة لها لدى العراق وإنتاجها المتزايد فوق حصتها في منظمة أوبك، وإذا تذكر، حتى حرب 73 وإن كانت لم تكن مرتبطة بالنفط مباشرةً..
لكن النفط له دور فيها.
ولكن لولا النفط يمكن لما حدثت حرب 73، لأنه رحمة الله عليه الملك فيصل أكّد للرئيس السادات وللرئيس حافظ الأسد أنه سيستخدم سلاح النفط ضد إسرائيل وضد الولايات المتحدة وأنت تعلم البقية ما حدث له.
ما حجم الضرر الاقتصادي، هل حجم تضرر روسيا من انهيار الأسعار مثل حجم تضرر إيران؟ إيران وجّهت الاتهامات لدول الخليج، روسيا وجّهت الاتهامات للولايات المتحدة.
تقريباً متشابهتين إلى حدٍ ما مع الفرق في حجم الاقتصاد الروسي وحجم الاقتصاد الإيراني، اقتصاد إيران شكّل أقل من 20% من حجم الاقتصاد الروسي، فبالتالي سيكون هناك فارق بالكميات المُطلقة من ناحية الضرر ولكن النسبة هي نفس الشيء لأنه كلاهما يعتمد بشكلٍ متفاوت على أسعار النفط وعلى دخل النفط إلى حدٍ ما.
لماذا خسر الروبل 45% من قيمته رغم أن النفط يسعّر عالمياً بالدولار وليس بالروبل؟
هناك عامل سيكولوجي، العالم ينظر إلى روسيا ولا يعلم أن روسيا الاقتصاد السادس في العالم، ينظر أن روسيا تصدّر الغاز والنفط فهذا دخلها الرئيسي، نعم هو يشكّل دخل مهم جداً وليس دخلها الرئيسي، فبالتالي ارتبط في عقول الناس وفي النواحي السيكولوجية في عقول الناس أن الروبل الروسي مرتبط بسعر النفط، لكن الحقيقة غير ذلك هو يتأثّر بسعر النفط ولكنه غير معتمدٍ كلياً على سعر النفط.
إلى متى سيظل النفط يحتل هذه الأهمية الإستراتيجية والسياسية في العالم؟
طالما يشكّل جزءاً رئيسياً من اقتصاد العالم سيبقى النفط سيّد الموقف طوال القرن الحادي والعشرين إلى أن نجد بديلاً له، وكما قلت أن من الصعب إيجاد بديل للنفط لأنه يستخدم بالجزء الأكبر في المواصلات وبالتالي ليست هناك بدائل، في الولايات المتحدة وفي الصين وفي كثير من الدول أصبحت الباصات والنقليات العامة تستخدم الغاز الطبيعي ولكن الأعداد الموجودة على طُرق العالم لا تؤثّر كثيراً على الطلب العالمي على النفط، لهذا سيبقى النفط سيّد الموقف طوال القرن الحادي والعشرين.
من هي أهم الدول التي تملك احتياطيات ستجعلها طوال القرن الواحد والعشرين موجودة على مصف السياسة والاقتصاد؟
أبدأ في بلادنا دول الخليج أولاً بجميعها تملك احتياطيات كافية، فنزويلا تملك أكبر احتياطي في العالم هي سبقت السعودية من حيث الاحتياط، تملك حوالي 295 مليار برميل ولكن الجزء الأعظم منها هو نفط بالغ الثقل يحتاج إلى علاج خاص لمعالجته بينما نفط دول الخليج يتكون من نفطٍ ثقيل ونفطٍ متوسط ونفطٍ خفيف، يسهل تصفيته أو في المصافي ويسهل بيعه ويسهل نقله لكن فنزويلا هي عملاق النفط، لكن أميركا الولايات المتحدة تملك احتياطي صغير حوالي 34 مليار من النفط التقليدي ولكن أضيف له النفط Tight Oil ما يسمّى النفط الصخري، ولكن هذا ليس له مستقبلٌ بعيد.
أنا سأحدثك عن النفط الصخري، بالأول كل المشاهدين ما هو النفط الصخري؟
النفط الصخري هو عبارة عن نفط يُستخرج بالحفر الزلزالي الأفقي لإنتاجه من تحت الصخور.
يعني حفر بطريقة.
بطرقة زلزالية.
خلخلة التربة.
آه، تخلخل التربة، تخلخل والصخور ينساب عبر الشقوق النفط، النفط الموجود نفط جيد جداً وخفيف من أجود أنواع النفط في العالم.
اللي هو النفط الصخري.
النفط الصخري الأميركي، هذا يختلف عن الصخر الزيتي في الأُردن مثلاً وفي مراكش في المغرب وفي روسيا وفي الصين وفي لتوانيا، الصخر الزيتي في الأُردن هو عبارة عن صخور قد تشبّعت بمادة هيدروكربونية تسمّى Kerogen تحتاج إلى تكنولوجيا مختلفة لإنتاجها ولكن قابلة للإنتاج بدليل أن الرمال القطرانية في كندا تنتج بنفس التكنولوجيا، الرمال القطرانية وإن كان اسمها رمالٌ قطرانية إلا أنها رمال تصلّبj وأصبحت كالصخور فتستخدم نفس التكنولوجيا فيها، بالنسبة للصخر الزيتي الأميركي هناك مبالغات كبيرة بالنسبة لطاقة الإنتاج..
كيف يُستخرج أولاً؟
الصخر الزيتي، النفط الصخري الأميركي يستخرج عن إجراء حفر عمودية أولاً قد تصل إلى ميلين للوصول إلى الصخور.
أعمق بكثير من النفط التقليدي.
نعم؟
أعمق بكثير من النفط التقليدي.
أعمق بكثير ثم تتحول إلى نفط، إلى حفرٍ أفقي في عِدة أماكن لخلق شقوق يتسلل منها النفط.
ثم يتم استخراجه.
آه، لكن الخطورة فيها هناك نقطتي ضعف مهمتين، البئر من النفط الصخري الأميركي ينتهي الجزء الأعظم منه بنسبة 70 - 90% في السنة الأولى.
سنة فقط.
ينضب في السنة الأولى 70-90%، الباقي منه ينضب على مدى 5 سنوات.
لكن الآبار العادية؟
آبارنا في الدول العربية والآبار العادية تستطيع أن تخرج النفط فيها مع تقدم التكنولوجيا لمدة 25 أو 30 سنة، بدليل إنه حقل كركوك الذي اكتشف بالثلاثينات أو الأربعينات حتى الآن الآبار تبعه ما زالت تنتج شايف وين، الآن نقطتي الضعف بالنسبة للصخر..
النقطة الأولى أن البئر عمره سنة تقريباً.
التلوث، النضب السريع جداً، ثانياً السعر تحتاج إلى سعر من 70- 85 دولار كلفة الإنتاج، كما قُلت بعض المنتجين يستطيعوا أن يتعايشوا مع 50-60 دولار للبرميل ولكن الغالبية تحتاج إلى سعر 70-85 دولار، ثم هناك الناحية البيئية.
أثره على البيئة.
المياه التي تُدخَل لإجراء تشققات في الصخور تحتوي مواد كيماوية وتحتوي رمال وتحتوي مياه، هذه يمكن أن تصل إلى المياه الجوفية وتسبب أضرار فيها.
هل هذا السبب الذي دفع الجزائريين في بعض المناطق إلى التظاهر ضد عمليات الحفر قبل أيام، ضد الحفر لاستخراج الزيت الصخري من مناطقهم متهمين الحكومة والشركات التي تقوم بذلك أنها ستؤدي إلى تلويث المياه الجوفية؟
هذا صحيح، وهذا ما حدث كذلك في بريطانيا، حاولوا أن يحفروا آباراً محدودة تجريبية، قامت مظاهرات كبيرة وتوقف الحفر.
إيه الأسباب الرئيسية وراء ارتفاع تكلفة استخراج الزيت الصخري إلى 75 دولار في الوقت الذي يكلّف فيه النفط العادي في السعودية مثلاً ودول الخليج 5 دولار فقط للبرميل؟
كلفة الحفر وكميات المياه كذلك، البئر الواحدة من النفط الصخري الأميركي يستهلك 15 مليون لتر من المياه في اليوم، وأنت تتحدث..
15 مليون لتر!
15 مليون لتر من المياه في اليوم وأنت تتحدث عن مناطق ولايات مثلNorth Dakota وMexico..
ما فيها ماء.
حيث تعاني من المياه، في نقص مياه ضخم وبعدين المياه التي تدخل أثناء الحفر جزء منها يعود يُخرج، هذه المياه فيها مواد كيماوية يجري دفنها في آبار غير عميقة.
كل ده ضمن التكلفة.
معناه تلوث مرةً ثانية، تلوث المياه الجوفية.
ما هو مستقبل النفط الصخري وتأثيره على النفط التقليدي؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصلٍ قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع خبير النفط والطاقة في البنك الدولي الدكتور ممدوح سلامة فابقوا معنا.
